Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 4 минуты назад, nebushko сказал: Выпуск денег, в частности монеты, определяется экономической необходимостью, а заодно уж ее оформляют по политическим канонам. А что до Токтамыша там не было экономической необходимости чеканить монету? Эмиссия эквивалента обмена - это впервую очередь власть и прибыль для эмитента, зачем Токтамышу надо было делится властью? До этого Ордынские ханы такое Москве и НСВК не позволяли. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 12 минут назад, Восток сказал: зачем Токтамышу надо было делится властью? Что значит делиться? Дмитрий для Токтамыша был одним из многих эмиров империи. Может быть с несколько большей автономией, только и всего. Где он ярлык на княжение получал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 Леонид, взгляните ретроспективнее, что во времена Узбека-Азиз Шейха ярлыки не получает никто? И скажем рядом стоит огромная Булгарская провинция, которая на период 1370 - х, по монетному материалу не отличима от Нижегородского удела НСВК и Востока Рязани, но там никто не начал собственной чеканки. Почему Токтамыш дает такие преференции именно Московскому и Нижегородскому клану, которые на сам деле были родственниками между собой и родствениками Гедеминовичей. Я усматриваю тут прямое влияние ВКЛ, в конце концов после сметри ВД Витовт хоть и не надолго, де факто владеет всей Владимирской Русью. По всем законам геополитики и нумизматическому материалу Токтамыш видимо просто сдал Владимирское (Русское) княжение под власть Гедеминовичей, видимо в обмен на поддержку в борьбе с Тимерланом. Это и позволило в Москве и НСВК начать собственый чекан в отличии от тех же Булгар и Мордвы. Что бы там на самом деле не произошло, но собственная монетная чеканка - это начало суверенного русского государства, которое в последствии похоронит и Орду и ВКЛ и изумленная Европа увидит на своих границах сильное Московское государство, как сказал старина Карл кажется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 27 минут назад, Восток сказал: Это и позволило в Москве и НСВК начать собственый чекан в отличии от тех же Булгар и Мордвы. Что бы там на самом деле не произошло, но собственная монетная чеканка - это начало суверенного русского государства, которое в последствии похоронит и Орду и ВКЛ и изумленная Европа увидит на своих границах сильное Московское государство, как сказал старина Карл кажется. Мне кажется, что вы слишком большое значение придаете "Собственной монетной чеканке". Это просто такая организация монетного дела в Золотой орде. "Собственная чеканка" производилась практически во всех улусах: Крым, Азак, Хорезм, Кавказ. Даже земли, находившиеся под совместным управлением с ВКЛ, выпускали собственную монету. Другое дело, что в ходе исторического развития, некоторые из этих этих земель стали независимыми государствами по мере распада Золотой орды. И первыми среди них были далеко не русские княжества. Вспомните, когда русские княжества, в том числе и Московское, перестали платить дань остаткам некогда огромной и могущественной Орды. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 Только что, Восток сказал: Да как то нет массово монет Токтамыша в потеряхах из Татарстана и Чувашии, как скажем из Рязани - Тулы. Слышал в кладах там есть Токтамыш но планоменрно этот вопрос не изучал. А вот с Шадибека в Булгаре все нормально становится даже в НН оттуда монета попадает, более того Калима с монет Шадибека обнаружена на анаэпиграфном ВД чекана НСВК. С монетами Абдалаха и Мухамада думаю в Булгаре то же не густо. Вообще вы как знаток того региона, явно лучше знаете что там происходит в период 1370-1385, меня именно этот период интересует, если есть возможность - дайте своё виденье. Я не специализируюсь по Булгару, там своих хватает. Соглашусь, период правления Токтамыша слабо освещен и у них. Массовый надчекан "Лировидная тамга" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=221151 в основном на пулах 785 -- 792 г.х. Серебро в одиночных находках отмечено и с Самарской обл., и с Ульяновской обл., и с Татарстана. Поищите сами в темах Расмира и специализированных форумах регионов, никто Вам готовое на блюдечке не преподнесет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 Коренным образом не согласен, не надо путать ханскую чеканку с именем правителя Орды в какой либо провинции и именную чеканку ДД, хотя бы и имеющие на другой стороне имя Токтамыша, а скажем монеты Кирдяпы или Бориса Константиновича времен Токтамыша вообще на обратке несут подражания монетам Джанибека или даже Мухамеда. Прецеденты скажем были и ранее , тот же Пулад Тимур к примеру. Чем закончилась чеканка Пулад Тимура в Мокше всем известно, то есть именная чеканка в провинции - прямая угроза власти хана и единству государства к которому так стремился Токтамыш. Для понимания степени суверенизации того или иного региона орды в отдельные периоды, как раз и необходимо выделять нумизматические провинции - териториальные и временные, этим пытался заниматься ФД, а после него глобально эти нумизматические провинции никто не рассматривал, а это есть ключ к пониманию внутренней геополитики орды в силу скудности и слабой достоверности нарративных источников. Характерным моментом в отношениях Токтамыша и Владимирской Руси является эпизод ВЫКУПА ВД ярлыка у Токтамыша на Нижегородское княжение в 1392 году, то есть готовясь к войне с Тимерланом, за деньги Москвичам он готов был на териториальное расширение влияния Московского клана. Возможно право чекана так же было куплено Москвичами и Нижегородцами тупо за деньги, Токтамыш или не понимал к чему это ведет или считал это тактической временной уступкой, так как занят был всецело враждой с Тимуром. К счастью для Москвы Тимур просто стирает с лица земли Токтамыша , при обратном исходе этого противостояния думаю именная чеканка в русских княжествах была бы быстро прекращена, как был прекращен чекан того же Пулад Тимура, но история не терпит сослагательного наклонения, поэтому стоит сказать спасибо жадному неудачнику Токтамышу и Сахибкирану Амиру Тимуру !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 3 минуты назад, Лучник сказал: Я не специализируюсь по Булгару, там своих хватает. Соглашусь, период правления Токтамыша слабо освещен и у них. Массовый надчекан "Лировидная тамга" https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=221151 в основном на пулах 785 -- 792 г.х. Серебро в одиночных находках отмечено и с Самарской обл., и с Ульяновской обл., и с Татарстана. Поищите сами в темах Расмира и специализированных форумах регионов, никто Вам готовое на блюдечке не преподнесет. Да надо хоть в общих чертах подразобраться , но на период 1370-1385 годов, весь материал с Татарстана и Чувашии это обрезки ханов до замятни и подражания, то же и у нас в НН. А вот после начала собственной чеканки в НН в середине 80-х годов пути дорожки Булгара и НСВК расходятся, тут и свое серебро и свои пулы пошли массово, а вот что в Булгаре идет мне надо изучать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 Только что, Восток сказал: а вот что в Булгаре идет мне надо изучать. Вот это правильно! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 43 минуты назад, Лучник сказал: Вот это правильно! Так а вот отличный пример, булгарского обращения 1370-1380-х гг, пяток бы таких комплесов или сборов для сравнения в доступе найти ))) http://rasmir.com/FORUM/topic/15736-atribuciya-zolotoordynskih-monet/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 47 минут назад, Восток сказал: Так а вот отличный пример, булгарского обращения 1370-1380-х гг, пяток бы таких комплесов или сборов для сравнения в доступе найти ))) http://rasmir.com/FORUM/topic/15736-atribuciya-zolotoordynskih-monet/ После зачеканенных Колюмн мы уже в 15 в. "ушли" )). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 2 часа назад, ShIP сказал: После зачеканенных Колюмн мы уже в 15 в. "ушли" )). Колюмны недостаточно изучены как и все надчеканы с точки зрения датировки, вот я не поверю, что зятек Витовта ВД во всю с 1389 года именную монету чеканит, а тестюшка прям свой надчеканчик боится поставить на монетке, а то выявится через какое то время что и Ягайло не брезговал этими надчеканами. Если бы ваш комплекс заходил в 15 век, как уже отметил Фёдор, туда бы всяких Шадибеков, Пуладов, Кибаков напихали, такие комплексы известны, а тут нема их. Я думаю ваш комплекс никак не заходит в 15 век, думаю его припрятали в акурат во время разборок Токтамыша с Темирланом на речке на Кондурче, но это моё ИМХО. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 Только что, Восток сказал: Я думаю ваш комплекс никак не заходит в 15 век, думаю его припрятали в акурат во время разборок Токтамыша с Темирланом на речке на Кондурче, но это моё ИМХО. В чем дело? Посмотрите материалы по Каратунскому кладу и найдите там "Булгарскую вилку". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 4 минуты назад, Лучник сказал: В чем дело? Посмотрите материалы по Каратунскому кладу и найдите там "Булгарскую вилку". Да где бы с ними ознакомится? Анонсированную книгу из видео, увы нет возможности купить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 28, 2019 Share Posted March 28, 2019 9 часов назад, Восток сказал: Возможно право чекана так же было куплено Москвичами и Нижегородцами тупо за деньги, Обычный бизнес -- ничего личного. Токтамышу нужны были деньги сразу -- он и продал. Москвичи ж решили вложиться, и получить прибыль, но не сразу, а в течении некоторого времени за счет чеканки, сначала отбив деньги за покупку. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 Шутки шутками, но до этого момента фактически о русской чеканке говорить не приходится, все эти серебряники и златники в количестве пары сотен штук в конце 10 - начале 11 века - эмиссией назвать язык не поворачивается. А вот ДД,ВД,БК и Кирдяпа уже рьяно взялись за производство своей валюты, бо понимали - валюта побеждает копья, сабли и стрелы, что и показала история. Как это удалось провернуть двум русским княжествам зажатым между ВКЛ и Ордой, для меня загадка. Больше никому вроде в период правления Токтамыша такое не пофартило, ни Казанским, ни Крымским, ни Хорезмским бекам, Рязань та только как говорят в девяностые начала не своей монетой, а убогими надчеканами баловаться. А где загадки там или родственные связи или деньги, никто из московских и нижегородских князей вроде не был женат на дочках Токтамыша - а значит родственные связи с ВКЛ и откуп уже почти химерному сюзерену, решили вопрос. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 (edited) 1 час назад, Восток сказал: уже почти химерному сюзерену, решили вопрос. Это вы так называете Орду времен Токтамыша? 1 час назад, Восток сказал: Рязань та только как говорят в девяностые начала не своей монетой, а убогими надчеканами баловаться. А вы видите принципиальную разницу в экономическом плане? Даже еще выгодней -- не требуется затрат на изготовление заготовок. Вообще, как мне кажется, вы ставите телегу впереди лошади. Если б независимость зависела просто от "Самостоятельной чеканки", вся история давно б уже перевернулась. Edited March 30, 2019 by nebushko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 Орда Токтамыша судя по всему , для Донского с ВД и Дмитрия с Борисом Константиновичей была уже какой то оскоминой на зубах, а не родным домом. Титаник еще с доМамаевых кукол на троне шел на дно, с него надо было валить и валить однозначно, да и западный сосед сулил большие выгоды. Судя по всему была сделана ставка на лозунг Москва - це Европа !!! ))) Разница между крахоборской надчеканкой и широкой именной чеканкой огромна, в этом как раз и видна экономическая мощь, прозорливость и прагматичность нарождающегося Московского государства и скаредных рязанских и булгарских князьков которые не смогли получить собственной государственности на тысячелетие. В этих раскладах жалко только ветвь Борисовичей, вроде и тему ухватили и изначально неплохо дело шло, но потом Москва задавила налом, который кстати говоря непонятно откуда брался, я подозреваю как всегда транши с Запада, за который еще при живом ВД расплотились Смоленском. Все это конечно домыслы, но история написанная в книжках, и реальная история - как вы понимаете две очень разные вещи. Кстати чеканка подражаний - считай анаэпиграфок , как явление - предвестник начала собственной чеканки почти всегда, и далеко не уникальная вещь еще со времен Рима. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 В предыдущем посте, фразу надо читать так : (вкралась ошибка, а редактировать нельзя) Разница между крахоборской надчеканкой и широкой именной чеканкой огромна, в этом как раз и видна экономическая мощь, прозорливость и прагматичность нарождающегося Московского государства, в отличии скаредных рязанских и булгарских князьков которые не смогли получить собственной государственности на тысячелетие. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 18 минут назад, Восток сказал: Разница между крахоборской надчеканкой и широкой именной чеканкой огромна, Московсая чеканка произодилась специально для удовлетворения внутреннего рынка. В международной торговле она не участвовала. И ее увеличение отражает развитие товарно-денежных отношений внутри княжества. То есть определенное развитие экономики. Но не более того. По сравнению с Ордынской она мизерна. 25 минут назад, Восток сказал: прозорливость и прагматичность нарождающегося Московского государства 27 минут назад, Восток сказал: смогли получить собственной государственности на тысячелетие. Понятно -- все благодаря "Самостоятельной чеканке" и не более того Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 35 минут назад, nebushko сказал: Понятно -- все благодаря "Самостоятельной чеканке" и не более того Именно, можешь счетной монетой в которой серебра в два раза (и более) меньше по стоимости чем в весовом серебре, купить себе все что хочешь - быть тебе великим ханом, царем и императором, не можешь - твоё место на задворках истории и геополитики, миром правит только тот кто владеет и может контролировать эквивалент обмена, на тот момент это серебряная монета, сечас бакс - что тут непонятного может быть? Экономическая необходимость во владении эквивалентом обмена возникает у всех и всегда, вот только что бы владеть им нужна сила - жесткая и мягкая как выражаются нынче, а без неё все будут плевать на ваши экономические необходимости внутрених рынков. Ни что не ново под луною ......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 Да и еще такой момент почему весовая норма другая, если государство то одно. В Рязани к примеру до 15 века идет ордынская весовая норма. Если вес деньги-данга разный, а покупательная способность должна быть одинаковой - то серебро бы из Сарая потекло бы в Москву, но при Токтамыше мы такого не видим. То есть Москвичи/Нижегородцы не только имееную монету чеканят, но и ставят границу для серебряной монеты из столицы как бы единого госудраства. Причем это еще идет со времен до Токтамыша, регион Русь - Булгар безбожно режет монету с именами ханов ЗО, хотя в "единой" орде такого не должно быть, ведь в центральной части "государства" даже и подумать боятся отрезать кусочек от монеты Токты или Узбека или Джанибека. А эти проклятые русские даже монету действующего на тот момент Мухаммада режут под чуть более грамма. А как только начали чеканится - сначала надчеканивали обрезки, а потом вообще их убрали из оборота и в насмешку над Токтамышем на обратке своих монет пишут имя покойного Джанибека или вообще чекан Гулистана, может Гулистан в Нижнем поискать? ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 Отвлеклись малехо с Уважаемым Леонидом дискутируя о причинах возникновения чекана. Но тема собственно о предтечах чеканов - подражаниях. Вот выявились три монетки связанных между собой, но никак не вяжущихся с сетками темы, хотя монеты жуть как похожи, может почерк опять как то можно прознать, может у кого есть вяжущиеся к ним экземпляры? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 30, 2019 Share Posted March 30, 2019 4 часа назад, Восток сказал: Если вес деньги-данга разный, а покупательная способность должна быть одинаковой - А кто вам сказал, что у них одинаковая покупательная способность ?? Или московский князь своим указом приравнял денгу к дангу?? Вот ханы "высочайшим повелением" вводили курс пула, абсолютно ничего не стоящего, как 1/16 серебряного данга -- практически вводили кредитные "бумажные деньги". А курс денги и данга -- 3 денги=2 данга. И покупательная способность соответственно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted March 31, 2019 Share Posted March 31, 2019 Только что, nebushko сказал: Вот ханы "высочайшим повелением" вводили курс пула, абсолютно ничего не стоящего, как 1/16 серебряного данга -- практически вводили кредитные "бумажные деньги". Леонид! Знаком с статьей, Пономарева А.Л. "Барикат и ярмак: зарождение денежных систем Северного Причерноморья 13в", опубликованной во 2-м сборнике Нумизматика Золотой Орды 2013. Только что, nebushko сказал: А курс денги и данга -- 3 денги=2 данга. И покупательная способность соответственно. Почему не 4 денги или 5? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted March 31, 2019 Share Posted March 31, 2019 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.