Jump to content

Ранние волго-окские ( РВО) подражания


Recommended Posts

Уважаемый ShIP, решил сам немного пошурудить в Вашем комплексе, и вот обнаружил новое сочетание А29-Р25, спрятавшееся под надчеканом, возможно еще там есть, трудновато их там выглядывать !!! Очень интересный факт !!! Хотя под узлами счастья я уже три обнаружил из этой сети !!!

1.jpg.1824e048aeb00cf95f56cb47adb362af.jpg

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Восток сказал:

Уважаемый ShIP, решил сам немного пошурудить в Вашем комплексе, и вот обнаружил новое сочетание А29-Р25, спрятавшееся под надчеканом, возможно еще там есть, трудновато их там выглядывать !!! Очень интересный факт !!! Хотя под узлами счастья я уже три обнаружил из этой сети !!!

 

"Бегло" смотрел   я   на  надчеканенные )) -  надежда была  что подражания  эти    и    для  вашей   и  для  нашей   Администрации  были  легитимны. (красивая версия была)))    

Link to comment
Share on other sites

Их легитимизация надчеканиванием происходила несколько в более поздний период, я думаю надчекан Вилка одновременный надчекану Узел счастья  и это где то 1385-1389 гг, это следущий этап суверинизации НСВК и Булгара, а до этого с первой половины семидесятых как раз в нелегальном режиме чеканились эти подражания, топография случайных находок говорит о их все же НСВК происхождении, хотя разлетелись они довольно широко. Вариант о их мордовском происхождении думаю можно забыть. Не исключено, что какая то сетка подражаний выявится приемущественно с топографией потеряшек  в булгарских землях. Вам желательно вычислить все основы под надчеканом вилка, помоему одна там на Токтамыше есть за номером 427 , хотя могу ошибаться..

Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, Восток сказал:

Их легитимизация надчеканиванием происходила несколько в более поздний период, я думаю надчекан Вилка одновременный надчекану Узел счастья  и это где то 1385-1389 гг, это следущий этап суверинизации НСВК и Булгара, а до этого с первой половины семидесятых как раз в нелегальном режиме чеканились эти подражания, топография случайных находок говорит о их все же НСВК происхождении, хотя разлетелись они довольно широко. Вариант о их мордовском происхождении думаю можно забыть. Не исключено, что какая то сетка подражаний выявится приемущественно с топографией потеряшек  в булгарских землях. Вам желательно вычислить все основы под надчеканом вилка, помоему одна там на Токтамыше есть за номером 427 , хотя могу ошибаться..

По № 427 Уважаемый Нязым ошибся ???

посмотрите 3-ю монетку :ID: #43    

Link to comment
Share on other sites

Нет, все четко, похоже Азиз Шейх, я ошибся, похоже пока вилок то же нет на Токтамыше, как и Узлов счастья, Федор Валентинович говорит что массовые эмиссии Токтамыша вроде с 1385-86 года, а 782 г.х. это залипшая дата, видимо монеты Токтамыша еще просто не успели дойти к периоду надчеканки, что в НСВК, что в Булгар, но еденичные экземпляры на 782 г.х. Токтамыше все же не исключаю, если хоть пара таких монет не найдется, придется датировать и вилку и узел счастья, до 1380 г. )))

Link to comment
Share on other sites

Ну что же мировая паутина похоже выгружена, пролазив все известные мне закоулки в ней, решил что все подвисло в развитии схемы поштемпельных связей и накопления интересующего материала. Но тут пришла идея посмотреть опубликованные комплексы (в чём и ценность публикации оных !!!) в доступных мне источниках !!! Помнил я о статье об одном кошелечке из под Ворсмы в одном научном издании, думаю дайка гляну .... Пока прокручивал ПДФ в том же издании натыкаюсь на подражайки из кошелечка из под Тулы, помимо всяко Брянщины-Рязанщины, смотрю три штуки лежат как из встречающихся в нашем Березополье !!! И бабах одна как раз из этой сети, да и еще новое сочетание !!! Автора и статью пока не указываю, но монетку покажу !!! ))) Вот она красотка !!!

Тульская Голощапова, из журнала руское монетное обращение.png

Link to comment
Share on other sites

Далее просмотрев кошель из под Ворсмы и не найдя там нужного материалу, листаем дальше, и вспоминаем что там еще что типа комплекса небольшого из под Выксы (я вечно путаю эти Выксы-Ворсмы), и тут ..... бабах откровение, лежит сиротка меж урезанных вхлам Джанибека Гулистана 75.. г.х. и такого же уполовиненого Азиз шейха Гулистана 767 г.х. ))) Причем авторы эту красотку раннего русского чекана обозвали Бердибеком СаД 760 г.х., хотя год же там вполне виден .. он 762 г.х. !!! ))) Вообщем не суть, экземпляр из Схемы1 найден, а это главное !!! 

шт2.png

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Fakhouri сказал:

У Востока ах.. ах какая публикация назревает!

Назревать то назревает, но назреет ли ? ))) Хозяева профильных изданий пока молчат, хотя уже предлагал им. Спасибо информационному веку и Расмиру как форуму, где можно в онлайне проводить исследование и делиться результатами !!!

Link to comment
Share on other sites

В ‎08‎.‎03‎.‎2019 в 20:46, Восток сказал:

Ого с Узбеком !!! Казань рулит !!! Он и есть и новое сочетание !!! Спасибо огромное !!! Вот №21 в реале, правда фото никакие, но Гулистанец явно одноштемпельный, с НН !!!

 

Все Узбек понимаешь, Узбек..., а не  замахнуться  ли нам на  Вильяма,  понимаете ли,  нашего  Шекспира  Василия  Дмитриевича  Кирдяпу ??

Link to comment
Share on other sites

В 11.03.2019 в 19:31, ShIP сказал:

Все Узбек понимаешь, Узбек..., а не  замахнуться  ли нам на  Вильяма,  понимаете ли,  нашего  Шекспира  Василия  Дмитриевича  Кирдяпу ??

Кстати, а вы не узнавали что это за надчекан на этой вашей монете, вилку стандартную я там как то не вижу ..... или это все же вилка Булгарская?

1.jpg.1824e048aeb00cf95f56cb47adb362af.jpg

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Восток сказал:

Кстати, а вы не узнавали что это за надчекан на этой вашей монете, вилку стандартную я там как то не вижу ..... или это все же вилка Булгарская?

Верхняя часть пуансона, в р-оне 9-12 часов, откололась. Нужно сопоставить с известными экз. с нанесёнными на них Вилкой аналогичным пуансоном.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Не знаю не знаю, надчеканов в Булгаре на тот период хватает, поэтому и спрашиваю. Мне что то подсказывает, что аналогичный пуансон вилки не существует. Какой нибудь рязанский буквенный не может быть?

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Восток сказал:

Кстати, а вы не узнавали что это за надчекан на этой вашей монете, вилку стандартную я там как то не вижу ..... или это все же вилка Булгарская?

1.jpg.1824e048aeb00cf95f56cb47adb362af.jpg

Добрый день !  Похожий  пуансон :

6.jpg

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Восток сказал:

Не знаю не знаю, надчеканов в Булгаре на тот период хватает, поэтому и спрашиваю. Мне что то подсказывает, что аналогичный пуансон вилки не существует. Какой нибудь рязанский буквенный не может быть?

Вызывающие  подозрение,  на зачекан  чего-то  отличного  от  "плетенки",    №  431 (на реверсе )  и  № 448 (на аверсе):

11.jpg

4.jpg

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, ShIP сказал:

Добрый день !  Похожий  пуансон :

 

Не увидел похожести .... Вообщем все считают что на обсуждаемой монете разновид Булгарской вилки ???? Или еще какие то мнения будут?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Запостил в соседней теме как доказательство существования двух Гулистанов ))) , но в реале классное подражание с двумя белед Гулистанами из первой сети, жаль состояние слабое и метрологии с топографией нет, может кто узнает свою монетку, у кого то есть данные, я выудил её с конроса из кучки обрезков. Вот такая красотка !!!

С Конроса место и вес не известны.png

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Восток сказал:

как доказательство существования двух Гулистанов )))

Конечно двух. Одну сторону отчеканили в первом, вторую -- во втором:smok:

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, nebushko сказал:

Конечно двух. Одну сторону отчеканили в первом, вторую -- во втором:smok:

))) Нет союзная просто двух беледов Гулистан 1 и Гулистан 2, а чеканено в НН по лицензии. ))))

Хотя вот есть достойный экземпляр Гулистанского Сарая или Сарайского Гулистана. Или как версия союзная деньга Селитры и Царевского битая в Курмыше по другой лицензии !!! )))

ред.png

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Восток сказал:

битая в Курмыше по другой лицензии !!!

Если без шуток, может и была лицензия от Хана на выпуск подражаний. Вообще классная монета.

Не от хорошей жизни Дмитрий Московский на монетах арабские легенды чеканил.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, nebushko сказал:

Не от хорошей жизни Дмитрий Московский на монетах арабские легенды чеканил.

Скорее Токтамыш не от хорошей жизни согласился с Дмитрием Ивановичем чеканить двуименную союзную деньгу, вообще странная вещь, вроде и поход Токтамыша на Москву карательный был удачным, и вдруг Москве позволяют чеканить собственную монету, да и не только Москве, Борис Константинович то же не отстает от Москвы, но там понятнее - он был женат на дочери Ольгерда в какой то мере за ним ВКЛ стояло, но московский клан заручится поддержкой ВКЛ только после женитьбы ВД на дочке Витовта, не за победу же над Мамаем ему разрешили чеканится. Странностей полно, почему к примеру в Булгаре не ходит монета великого собирателя земель Ордынских - Токтамыша, вроде из Сарая до Булгара один марш бросок ...

Насчет лицензии наоборот очень не уверен, просто в семидесятые Мамай был сосредоточен на внутриордынских вопросах, его ставленников русские вассалы видимо не особо законными считали, вот и наглели, Булгар даже ходили воевать. Возможно прознав про эту подражательную чеканку и пришлось бомбить Нижний Арабшаху и вроде Мамаю в семидесятых, но это все предположения - методами нумизматики этого не доказать.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Восток сказал:

вдруг Москве позволяют чеканить собственную монету,

Выпуск денег, в частности монеты, определяется экономической необходимостью, а заодно уж ее оформляют по политическим канонам. Вассал обязан показывать имя сюзерена, или хотя б имитировать знак верховной власти.  Поход на Москву  --лишнее доказательство показать, кто в доме хозяин, а заодно и недоимки по дани получить. А монету в Москве чеканили на месте, как и во многих других улусах, не возить же ее из Сарая.

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, Лучник сказал:

Откуда такие данные?

Да как то нет массово монет Токтамыша в потеряхах из Татарстана и Чувашии, как скажем из Рязани - Тулы. Слышал в кладах там есть Токтамыш но планоменрно этот вопрос не изучал. А вот с Шадибека в Булгаре все нормально становится даже в НН оттуда монета попадает, более того Калима с монет Шадибека обнаружена на анаэпиграфном ВД чекана НСВК.

С монетами Абдалаха и Мухамада думаю в Булгаре то же не густо. Вообще вы как знаток того региона, явно лучше знаете что там происходит в период 1370-1385, меня именно этот период интересует, если есть возможность - дайте своё виденье.

 

Link to comment
Share on other sites

  • planar73 changed the title to Ранние волго-окские ( РВО) подражания
  • Samloon pinned this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.