xznum Posted January 30, 2019 Author Share Posted January 30, 2019 Доделал прориси. Может, кому пригодится 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted January 30, 2019 Share Posted January 30, 2019 5 часов назад, xznum сказал: Доделал прориси Мне кажется только начали. Отсутствует пара из поста 28 и 30. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted January 31, 2019 Author Share Posted January 31, 2019 Забыл) доделаю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted January 31, 2019 Author Share Posted January 31, 2019 вот Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 1, 2019 Author Share Posted February 1, 2019 Сделал прорисовку №15. Чем-то напоминает Мухаммада чекана Орду... Прошу подтвердить или опровергнуть Или всё же фантазия?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 1, 2019 Share Posted February 1, 2019 (edited) Коллеги, только вернулся из поездки, а тут уже такая полемика! Чтоб поставить все точки над "i", скажу следующее: оба аверса известных нам монет с именем Тохтамыша, о которых идет речь в этой теме - входит в сетку поокских подражаний, часть которой я выложил в своей статье в новом сборнике СНВЕ-7. Более того, вся эта сетка входит в общую огромную цепочку штемпельных связей поокских подражаний через пятую группу, имеющую поштемпельные связи с именными монетами Василия Дмитриевича. В посте №7 этой темы я об этом уже указывал. Там очень внушительная сетка штемпельных связей. В своих статьях по Поокским подражаниям в РЛО-2 и СНВЕ-7 я так же указывал на то, что эмиссия поокских подражаний - коллективное творчество монетных мастерских как территорий, находящихся в ведении Орды, так и соседних княжеств, включая Московское и Рязанское, для огромного рынка в верховьях Оки, на территории которого обращался золотоордынский данг. Все аргументы есть в статье. У меня есть мнение, что обособленная третья группа поокских подражаний и монеты из новых схем, которые были представлены в СНВЕ-7, вероятно резались в рязанских мастерских для своих поселений на территориях, находящихся в ведении Золотой орды, но управляемым по Докончаниям между Великими князьями. Там находились рязанские города Корнике, Свинск, Ретань, Венев, Рославль Польский, Березуй, Микитин на Плаве и др. Это огромная и серьезная отдельная тема исследования, которое ведется мной по сей день. Именно поэтому я не стал выкладывать эту часть сетки штемпельных связей, включающую подражания с именем Токтамыша и подражания, немалую часть которых имеют надчекан Рязанского князя, оставив этот материал для следующей серьезной статьи. Все мы знаем о желании И.Волкова составить единый огромный каталог поокских подражаний. Лично я сказал Ивану о готовности поучаствовать в данной работе. Однако лично я считаю эту работу немного преждевременной, поскольку уже сейчас имеются новые малоизвестные типы поокских подражаний, которые имеют право так же войти в этот каталог. Создание каталога рязанских подражаний - еще более сложная и неблагодарная задача, поскольку ни один специалист не решится назвать подражание рязанским только потому, что оно найдено в Рязанской области или потому, что на нем стоит тамга Рязанского князя. В заключение, могу лишь сказать, что только приветствую стремление автора этой темы, как и любого другого исследователя, внести свой вклад в отечественную нумизматику. С уважением. Edited March 10, 2019 by Samloon 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 1, 2019 Author Share Posted February 1, 2019 Ого! Спасибо за информацию! Samloon, Вы считаете, что и "мои" подражания чеканены на территориях Ордынцев, но управлявшихся Рязанью? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted February 1, 2019 Share Posted February 1, 2019 2 часа назад, Samloon сказал: В своих статьях по Поокским подражаниям в РЛО-2 и СНВЕ-7 я так же указывал на то, что эмиссия поокских подражаний - коллективное творчество монетных мастерских как территорий, находящихся в ведении Орды, так и соседних княжеств, включая Московское и Рязанское, для огромного рынка в верховьях Оки, на территории которого обращался золотоордынский данг. Все аргументы есть в статье. У меня есть мнение, что обособленная третья группа поокских подражаний и монеты из новых схем, которые были представлены в СНВЕ-7, вероятно резались в рязанских мастерских для своих поселений на территориях, находящихся в ведении Золотой орды, но управляемым по Докончаниям между Великими князьями. Не нашёл цитат. 2 часа назад, Samloon сказал: вероятно резались в рязанских мастерских для своих поселений на территориях, находящихся в ведении Золотой орды, но управляемым по Докончаниям между Великими князьями. А это как понять? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 1, 2019 Share Posted February 1, 2019 (edited) 3 часа назад, Заокский сказал: Не нашёл цитат. Видимо и не искали: РЛО-2 стр. 79-81 СНВЕ-7 стр.191 3 часа назад, Заокский сказал: А это как понять? Очень просто - хотя бы почитать работы В.Л.Егорова, Шебанина Г.А. и Шекова А.В., а также тексты Московско-Рязанских Докончаний 1381, 1402, 1434, 1447 г.г. и Рязанско-Литовского Докончания 1427 г. Либо мою статью в РЛО-1. 5 часов назад, xznum сказал: Samloon, Вы считаете, что и "мои" подражания чеканены на территориях Ордынцев, но управлявшихся Рязанью? Нет. Не Ваши подражания, а многие группы подражаний, включая поокские, чеканились на территориях, на которых обращался в качестве основного платежного средства золотоордынский данг. В целом эти территории можно условно ограничить с запада, севера и северо-востока верхним течением Оки, с юго-востока верховьем Дона, с юга реками Зуша и Красивая Меча, с бассейнами рек Ура и Плава. Значительную часть этой территории занимали земли Рязанского княжества и земли, находившиеся под влиянием Золотой Орды (сейчас эти земли занимают большую часть Тульской области). Частично данная территория охватывала также земли Новосильского и Тарусского княжеств. Часть земель, что находилась под влиянием Золотой Орды делилась между рязанским и московским князьями по разделу реки Оки, за некоторыми исключениями, по докончаниям (договорным грамотам). Подражания из этой сетки могли чеканиться на сегодняшних тульских землях, но в мастерских подконтрольных рязанскому князю. А его тамга на монетах именно этой группы могла играть такую же роль, как и надчекан трезубца на новосильских монетах, обращавшихся на тех же территориях. Это в двух словах. Чтоб это все осознать, советую глубже изучить саму тему. Именно ей и посвящены все мои работы и исследования. Edited February 1, 2019 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted February 1, 2019 Share Posted February 1, 2019 16 минут назад, Samloon сказал: Видимо и не искали: РЛО-2 стр. 79-81 Пардон! В каком обзаце? 20 минут назад, Samloon сказал: Очень просто - хотя бы почитать работы В.Л.Егорова, Шебанина Г.А. и Шекова А.В., а также тексты Московско-Рязанских Докончаний 1381, 1402, 1434, 1447 г.г. и Рязанско-Литовского Докончания 1427 г. Либо мою статью в РЛО-1. В Докончаниях весовые нормы указаны для этих территорий? 25 минут назад, Samloon сказал: Нет. Не Ваши подражания, а многие группы подражаний, включая поокские, чеканились на территориях, на которых обращался в качестве основного платежного средства золотоордынский данг. В целом эти территории можно условно ограничить с запада, севера и северо-востока верхним течением Оки, с юго-востока верховьем Дона, с юга реками Зуша и Красивая Меча, с бассейнами рек Ура и Плава. Значительную часть этой территории занимали земли Рязанского княжества и земли, находившиеся под влиянием Золотой Орды (сейчас эти земли занимают большую часть Тульской области). Частично данная территория охватывала также земли Новосильского и Тарусского княжеств. Часть земель, что находилась под влиянием Золотой Орды делилась между рязанским и московским князьями по разделу реки Оки, за некоторыми исключениями, по докончаниям (договорным грамотам). Подражания из этой сетки могли чеканиться на сегодняшних тульских землях, но в мастерских подконтрольных рязанскому князю. А его тамга на монетах именно этой группы могла играть такую же роль, как и надчекан трезубца на новосильских монетах, обращавшихся на тех же территориях. Это в двух словах. Чтоб это все осознать, советую глубже изучить саму тему. Именно ей и посвящены все мои работы и исследования. Мне всегда казалось, что завоёванные территории Руси находились в первую очередь под влиянием орды, вовлечённые в её экономику. А затем уже являлись спорными территориями великих князей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 2, 2019 Share Posted February 2, 2019 8 часов назад, Заокский сказал: Мне всегда казалось, что завоёванные территории Руси находились в первую очередь под влиянием орды, вовлечённые в её экономику. А затем уже являлись спорными территориями великих князей. Уважаемый коллега, если на этих землях обращалась золотоордынская монета в качестве основного платежного средства, следовательно они итак были вовлечены в определенной степени в экономику Золотой Орды. Собственно то же самое можно сказать и о многих русских княжествах, где ордынская монета не считалась основным платежным средством, но которые не только с Ордой торговали, но и платили ей выход вплоть до 1470-х г.г . Однако, экономические отношения на данных территориях не ограничивались экономикой Орды, здесь сложились свои уникальные экономические отношения между множеством субъектов. Отсюда Вам ответ и на Ваш второй вопрос о весовых нормах. В РЛО-2 относительно многообразия весовых весовых норм в Поочье вообще все очень подробно и ясно расписано. Поэтому у меня складывается очень сильное впечатление, что эту статью Вы не читали или читали очень поверхностно. Это Вам ответ на Ваш первый вопрос. Нужно искать смысл, а не цитаты. Ну а если Вы желаете блеснуть перед нами своими знаниями по данной проблеме, предлагаю написать и опубликовать статью в любом из научных сборников. С огромным интересом и с большим удовольствием ознакомлюсь с Вашей точкой зрения. А пока дальнейшую полемику считаю бессмысленной. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted February 2, 2019 Share Posted February 2, 2019 Нет у меня знаний по данной теме, одни вопросы. Рассуждения по подражаниям в моём случае могут последовать лишь за рассмотрением других проблем. Представляется очень вероятным, что авторы в русской нумизматике не всегда понимают материал своего исследования. Касаемо поверхностного прочтения должен с Вами согласится, так и есть по поочью. Иначе как можно объяснить невиденье очевидного нумизматами? Тогда становится возможным предположить моё более пристальное внимание в сравнении с другими людьми, имеющими возможность ознакомления с тематическими публикациями. Форум не формат, следует через редакционную коллегию выражаться. Примите слова признательности за интересное и полезное общение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 2, 2019 Share Posted February 2, 2019 14 минут назад, Заокский сказал: Представляется очень вероятным, что авторы в русской нумизматике не всегда понимают материал своего исследования. 14 минут назад, Заокский сказал: Иначе как можно объяснить невиденье очевидного нумизматами? Спасибо и Вам за Ваши теплые слова! Буду пытаться разглядеть ОЧЕВИДНОЕ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted February 2, 2019 Share Posted February 2, 2019 Не хотел Вас оскорбить! Лишь констатация факта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 2, 2019 Author Share Posted February 2, 2019 Samloon, спасибо!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 6, 2019 Author Share Posted February 6, 2019 Прошу помочь определить ещё два подражания. № 17 № 18 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted February 7, 2019 Share Posted February 7, 2019 В 01.02.2019 в 22:00, Заокский сказал: я так же указывал на то, что эмиссия поокских подражаний - коллективное творчество монетных мастерских как территорий, находящихся в ведении Орды, так и соседних княжеств, включая Московское и Рязанское, для огромного рынка в верховьях Оки, Вероятнее всего так и было. Но как это увидеть по связанным штемпельным цепочкам?. Выдвигалась версия, что существовала какая-то передвижная монетная мастерская, которая, передвигаясь по различным городам данного региона, своими штемпелями чеканила монеты для каждого города, где останавливалась, по весовым нормам данного города. В этом случае и цепочки будут связаны, и будут существовать монеты с общими штемпелями, но с разными весовыми нормами. Казалось бы, что эта версия полностью объясняет существующую картину. Но она не объясняет такого огромного объема чеканки, выпущенного небольшой передвижной мастерской за короткий отрезок времени. На мой взгляд существовала передача штемпелей с головной штемпельной мастерской на различные небольшие местные монетные мастерские. При этом, головная мастерская, первоначально использовала эти штемпели у себя, а передавала уже Б/У. В дальнейшем, местные мастерские часть штемпелей уже резали самостоятельно. В этом случае, цепочка будет не разорвана, но она будет разветвляться на отдельные ветки. И концентрация монет каждой отдельной ветки будет находиться в каждом отдельном конкретном городе. К примеру -- в Коломне одна ветка (группа), в Тарусе -- другая. Именно так было организовано снабжение штемпелями монетных дворов в Золотой Орде. Поскольку монетное дело в Русских государствах происходило под влияние золотоордынского, очень вероятно, что и там оно было организовано аналогично. Пример такой организации у джучидов подробно описан нами с Ермоловым в РЛО-2. Если все было именно так, остается на ваших штемпельных сетках найти точки разветвления общей штемпельной цепочки. С большим уважением. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted February 7, 2019 Share Posted February 7, 2019 8 часов назад, nebushko сказал: Пример такой организации у джучидов подробно описан нами с Ермоловым в РЛО-2 И в РЛО-1, и в РЛО-4)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 8, 2019 Share Posted February 8, 2019 (edited) В 07.02.2019 в 15:04, nebushko сказал: На мой взгляд существовала передача штемпелей с головной штемпельной мастерской на различные небольшие местные монетные мастерские. Практически не сомневаюсь. Более того, не сомневаюсь в участии данной эмиссии Рязяанского и Московского княжеств. Не исключаю так же участие Серпуховского княжества и даже самой Орды. Цитаты из РЛО-2: "...к услугам данного центра могли обращаться любые субъекты, нуждающиеся в местной валюте, участвующие в рыночных отношениях на этих территориях, включая и князей сопредельных княжеств. Вполне вероятно, что отдельные штемпели для чеканки поокских подражаний могли изготавливаться на заказ или перемещаться для использования в интересах отдельных территорий..." с. 85. "...помимо крупного центра монетной чеканки, существовало несколько мелких центров, что вполне объясняет концентрацию отдельных типов штемпельных пар на определенных поокских территориях и значительные отличия в почерках, а иногда и технике изготовления однотипных монет..." с.85. Цитаты из СНВЕ-7: "...что говорит о продолжительной эмиссии этих монет в Поочье и указывает на довольно крупную мастерскую, в которой они изготавливались..." с.189. "... эмиссия такого количества разнообразной местной серебряной монеты в Верхнем Поочье является результатом коллективного участия разных субъектов экономической деятельности, находящихся в рыночных отношениях на данных территориях..." с.191. Весомые и подробные аргументы, подтверждающие данные тезисы, можно найти в текстах статей. В РЛО-2 очень подробно прописано как менялись весовые нормы поокских подражаний и монет Московского и Рязанского княжеств, в связи с изменениями весовых норм золотоордынского данга. Определены не только временные границы таких переходов но и на каких штемпельных парах в конкретных сетках был этот переход. Edited February 8, 2019 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted February 8, 2019 Share Posted February 8, 2019 Спасибо за ответ. Все это понятно. Тут суть в следующем. Если заказчик ( к примеру московский или рязанский князь) просто заказал штемпели в такой штемпельной мастерской, получил их и начал собственный чекан, то данная группа (московская) никогда не будет иметь штемпельных связей с другой группой (рязанской). А у вас почти все группы связаны штемпельными связями общей штемпельной цепочки. Но что б это произошло, необходимо, что бы эти штемпели до передачи где-то связались между собой ( к примеру на этом головном штемпельно-монетном производстве), а уже после этого переданы в различные города (к примеру -- Москва и Рязань). К примеру один штемпель в Москву, другой в Рязань. Но еще до этой передачи, они уже связаны общей цепочкой. То есть цепочка разветвляется (одна ветка от общего ствола идет в Москву, другая в Рязань). Вот и желательно найти точки разветвления этой громадной цепочки. Тогда наглядно будет доказано именно такое распространение штемпелей по различным монетным производствам данного региона. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted February 8, 2019 Share Posted February 8, 2019 В 07.02.2019 в 15:04, nebushko сказал: Вероятнее всего так и было. Но как это увидеть по связанным штемпельным цепочкам?. Выдвигалась версия, что существовала какая-то передвижная монетная мастерская, которая, передвигаясь по различным городам данного региона, своими штемпелями чеканила монеты для каждого города, где останавливалась, по весовым нормам данного города. В этом случае и цепочки будут связаны, и будут существовать монеты с общими штемпелями, но с разными весовыми нормами. Казалось бы, что эта версия полностью объясняет существующую картину. Но она не объясняет такого огромного объема чеканки, выпущенного небольшой передвижной мастерской за короткий отрезок времени. На мой взгляд существовала передача штемпелей с головной штемпельной мастерской на различные небольшие местные монетные мастерские. При этом, головная мастерская, первоначально использовала эти штемпели у себя, а передавала уже Б/У. В дальнейшем, местные мастерские часть штемпелей уже резали самостоятельно. В этом случае, цепочка будет не разорвана, но она будет разветвляться на отдельные ветки. И концентрация монет каждой отдельной ветки будет находиться в каждом отдельном конкретном городе. К примеру -- в Коломне одна ветка (группа), в Тарусе -- другая. Именно так было организовано снабжение штемпелями монетных дворов в Золотой Орде. Поскольку монетное дело в Русских государствах происходило под влияние золотоордынского, очень вероятно, что и там оно было организовано аналогично. Пример такой организации у джучидов подробно описан нами с Ермоловым в РЛО-2. Если все было именно так, остается на ваших штемпельных сетках найти точки разветвления общей штемпельной цепочки. С большим уважением. За Ваше здоровье Леонид! Если не искать цитат, а смысл, то на любой вопрос возможно найти ответ в вышеупомянутой публикации. Насыщение денежного рынка допускает какое угодное развитие событий (в том числе приведённое Вами другими словами). Всё расписано, но у меня есть вопросы. С Уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 8, 2019 Author Share Posted February 8, 2019 Извиняюсь, ребят, влезу в дискуссию.. По № 17 - кажется, похоже на Бердибека Прошу подтвердить или опровергнуть.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samloon Posted February 8, 2019 Share Posted February 8, 2019 (edited) В 08.02.2019 в 21:11, nebushko сказал: Вот и желательно найти точки разветвления этой громадной цепочки. Тогда наглядно будет доказано именно такое распространение штемпелей по различным монетным производствам данного региона. Лёнь, этим как раз и занимаюсь. Но сначала нужно собрать всю цепочку, а точнее основные цепочки, чтоб начать разбирать то, о чем говоришь. Разрозненные ранее и изолированные группы постепенно состыковываются между собой. Много ответов может дать поштемпельный анализ, но это следующий очень серьезный этап и для отдельных типов пока недостаточно материала. Частично по поокским легковесным монетам Василия Дмитриевича, предположительно чеканенных для юго-западных земель свои мысли я изложил в РЛО-2. Edited February 10, 2019 by Samloon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted February 8, 2019 Share Posted February 8, 2019 Там еще один фактор может быть - могли уже начать потихоньку копировать штемпели при помощи маточника. 1 час назад, xznum сказал: По № 17 - кажется, похоже на Бердибека А можно этот 17 на фото, а не в прорисовке? Честно говоря, сомневаюсь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xznum Posted February 8, 2019 Author Share Posted February 8, 2019 26 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: А можно этот 17 на фото, а не в прорисовке? Честно говоря, сомневаюсь. Фото. Жаль, у меня только один экземпляр( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.