Прошу помочь в атрибуции

[Казявка]

Вечер добрый.

Прошу помощи в определении следующих монет.

Найдены в Украине на територии Черновицкой области. Сопутка - саманидские дирхамы. Серебро.

[Selenarctos]

вот нечто похожее на № 1 и 4: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=156328

[Selenarctos]

2 и 3  - Аббасиды, ал-Мустаин (248-251 г.х.), выпускных данных не видно; имитации?

[Казявка]

19 минут назад, Selenarctos сказал:

вот нечто похожее на № 1 и 4: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=156328

Получается что № 1 и № 4 это подражания?

Но аверсы у № 3 и № 2 такиеже как аверсы у № 1 и № 4. Особенно их выдает одинаковые точки по центру кружка. Выходит что это тоже подражания?

[Selenarctos]

Или заготовки, очень плохо прочеканенные... Не знаю, могло такое выйти с официального монетного двора в то время?

[Казявка]

11 минут назад, Selenarctos сказал:

Или заготовки, очень плохо прочеканенные... Не знаю, могло такое выйти с официального монетного двора в то время?

Меня смущает схожесть, а вернее идентичность аверсов № 1 и № 4 с аверсом № 3. У всех у них есть точки по центру кружка. Получается что если № 1 и № 4 подражания, то и № 3 должно быть подражанием.

Я лично с таким столкнулся впервые.

[sveklavod]

Никаких подражаний здесь нет.

Обычные монеты для комплексов этого периода.

И так называемые "слепые" монеты.

[Казявка]

55 минут назад, sveklavod сказал:

Никаких подражаний здесь нет.

Обычные монеты для комплексов этого периода.

И так называемые "слепые" монеты.

То есть выходит это брак чеканки?

[sveklavod]

это чекан такой, специфический в это время. в комплексах до 70% такого хлама. именно с датами сокрытия около 260-х гг.х.

а этот комплекс, из которого монеты - запаздывающий. т.к. в нем саманиды уже датирующие. хотя в Ср.Азиатских и афганских кладах та же самая картина.

 

[Казявка]

В 27.11.2018 в 15:43, sveklavod сказал:

это чекан такой, специфический в это время. в комплексах до 70% такого хлама. именно с датами сокрытия около 260-х гг.х.

а этот комплекс, из которого монеты - запаздывающий. т.к. в нем саманиды уже датирующие. хотя в Ср.Азиатских и афганских кладах та же самая картина.

 

Спасибо за информацию. А Зено получается аналогичный дирхем по ошибке обозначила как имитацию.

Вот еще нашел:

В голландском сборнике №93-94 «JAARBOEK VOOR MUNT-EN PENNINGKUNDE» от 2006-7гг есть статья

JAN BESTEMAN «A second Viking silver hoard from Wieringen:Westerklief II»

там на стр.38 есть описание под номером 85.

«85 844-69 mint? (c.230-55). 2.607 g, 25 mm, --o, whole. Only rings and circles engraved in the dies, no legends.

A Samarqand issue? CNS 1.2.38.13 (same dies?). No. 118 (2001).»

По голландскому варианту - Самарканд.

[Казявка]

20 часов назад, sveklavod сказал:

Никаких подражаний здесь нет.

Обычные монеты для комплексов этого периода.

И так называемые "слепые" монеты.

Если это не подражания, то почему Зено определил монеты типа № 1 и №4 именно как подражания.Комментарии на Зено также указывают на то, что это подражания. Кроме того, зачем официальному монетному двору так халтурить и чеканить такие суррогатные монеты без текста. В целом информации по данному типу монет в инете практически нет: это Зено, одна ссылка на Домонголе. На интернет-аукционах таких монет вообще не видел.

 

[Нур]

В этой книге есть информация о "слепых" дирхамах: https://www.academia.edu/30936448/Craftsmen_and_coins_signed_dies_in_the_Iranian_world_3rd-5th_c._AH_._Vienna_Austrian_Academy_of_Sciences_2011

[Казявка]

В 29.11.2018 в 05:45, Нур сказал:

В этой книге есть информация о "слепых" дирхамах: https://www.academia.edu/30936448/Craftsmen_and_coins_signed_dies_in_the_Iranian_world_3rd-5th_c._AH_._Vienna_Austrian_Academy_of_Sciences_2011

Большое спасибо за книгу. Но подскажите как ее прочитать? У меня ничего не получилось.

[Нур]

Чтобы прочитать книгу нужно: 

1) Купить её.

https://www.google.ru/amp/s/www.vcoins.com/en/stores/charles_davis/44/product/treadwell_craftsmen_and_coins_signed_dies_in_the_iranian_world_3rd_to_5th_centuries_ah/500968/amp.aspx

2) Перевести с английского.

 

Edited December 3, 2018 by Нур

[Казявка]

19 часов назад, Нур сказал:

Чтобы прочитать книгу нужно: 

1) Купить её.

https://www.google.ru/amp/s/www.vcoins.com/en/stores/charles_davis/44/product/treadwell_craftsmen_and_coins_signed_dies_in_the_iranian_world_3rd_to_5th_centuries_ah/500968/amp.aspx

2) Перевести с английского.

 

А других способов нет? Может хотя бы скринами страниц с описанием слепых дирхемов поможите?

[Нур]

Вам Вадим все написал. Но вы засомневались в ответе человека, который почти 30 лет в этой теме. Пожалуйста, покупайте книги, читайте, разбирайтесь самостоятельно.

Edited December 4, 2018 by Нур

[Казявка]

3 часа назад, Нур сказал:

Вам Вадим все написал. Но вы засомневались в ответе человека, который почти 30 лет в этой теме. Пожалуйста, покупайте книги, читайте, разбирайтесь самостоятельно.

Я уважаю мнение Вадима. Но не считаю сбор информации из других источников таким, что ставит под сомнение мнение Вадима.

Благодарю за совет покупать книги, читать и разбираться самостоятельно. Почти универсальный совет каждому начинающему разместившему новую тему в этом разделе форума.

[Казявка]

Вот например,  здесь "Bartczak A. 1999. Islamic Dirhams from the Góra Strękowa Hoard" слепые дирхемы указаны как имитации.

[Нур]

8 часов назад, Казявка сказал:

Я уважаю мнение Вадима. Но не считаю сбор информации из других источников таким, что ставит под сомнение мнение Вадима.

Благодарю за совет покупать книги, читать и разбираться самостоятельно. Почти универсальный совет каждому начинающему разместившему новую тему в этом разделе форума.

Безусловно, сбор информации - Ваше право. Но источники разные бывают, где-то информация устаревшая, а где-то явные ошибки...

Если кратко, то Тредвелл не считает "слепые" дирхамы подражаниями. 

[Казявка]

14 часов назад, Нур сказал:

Безусловно, сбор информации - Ваше право. Но источники разные бывают, где-то информация устаревшая, а где-то явные ошибки...

Если кратко, то Тредвелл не считает "слепые" дирхамы подражаниями. 

В том то и дело, что исходя из всего прочитанного и узнанного по поводу слепым дирхемам, могу сказать, что я склоняюсь к мнению о не подражательной природе этих дирхемов. Но от этого, на мой взгляд, становиться только интереснее. Ведь если это не подражания, то какой двор и почему чеканил этот ионетный суррогат? Смею предположить: учитывая то, что слепые дирхемы находят в основном на путях следования варяжских купцов и наемников (нынешняя Россия, Украина и Северная Европа), то не исключено, что эти дерхемы делались специально для них, поскольку в этот период варягам был важен метал и его вес, а не то что на нем написано. Не исключаю, что их могли чеканить и на территории северного Кавказа, опять же в качестве расчета с неприхотливыми русичами и варягами.

[Нур]

"Слепые" дирхамы чаще всего чеканились на монетных дворах Шаша, Самарканда и Марва, реже - в Саммаре  и Багдаде (аббасидских столицах). Есть мнение, что "слепые" дирхамы чеканились изношенными штемпелями. Возможно, это было вызвано высоким спросом на дирхамы, дефицит которых нужно было восполнять. Но региональным монетным дворам было запрещено изготавливать свои штемпели, поэтому они были вынуждены чеканить монеты старыми, изношенными штемпелями. 

Treadwell: Craftsmen and coins: signed dies in the Iranian. Р. 24

Edited December 5, 2018 by Нур

[Казявка]

В 05.12.2018 в 16:21, Нур сказал:

"Слепые" дирхамы чаще всего чеканились на монетных дворах Шаша, Самарканда и Марва, реже - в Саммаре  и Багдаде (аббасидских столицах). Есть мнение, что "слепые" дирхамы чеканились изношенными штемпелями. Возможно, это было вызвано высоким спросом на дирхамы, дефицит которых нужно было восполнять. Но региональным монетным дворам было запрещено изготавливать свои штемпели, поэтому они были вынуждены чеканить монеты старыми, изношенными штемпелями. 

Treadwell: Craftsmen and coins: signed dies in the Iranian. Р. 24 

 

Большое Вам спасибо за помощь. Если что - извините за резкость.

[sainkhan]

Надо сказать, что вопрос со "слепыми" дирхамами далеко не закрыт в науке. Как правило, это монеты именно аббасидского времени. Я даже слышал мнение, что их чеканили Хазары, в т.ч. на Кавказе. Однако не встречал достоверных даказательств в публикациях. То, что если на них указан монетный двор Мерв или др. монетные производства это не означет, что их били именно там. Кроме того есть просто кружки, чеканенные с обеих сторон лишь ободком и точкой от ножки циркуля в центре. В общем, не считаю, что вопрос с этими подражаниями или иначе - имитациями чеканных монет - столь уж прост и решен. Поэтому целенаправленный сбор информации о топографии находок, а также статистическиой информации, крайне важен и может оказаться очень полезным. Анализировать такой материал да еще с учетом столь значительного распространения этих монет по территории многих стран (вплать до Скандинавии) не так уж прост. Но было бы что анализировать. А то, что это монеты имитируют нормальный чекан мне кажется вполне очевидным благодаря такой необычной чеканке без информации на монете.  

[Казявка]

В 08.12.2018 в 23:05, sainkhan сказал:

Надо сказать, что вопрос со "слепыми" дирхамами далеко не закрыт в науке. Как правило, это монеты именно аббасидского времени. Я даже слышал мнение, что их чеканили Хазары, в т.ч. на Кавказе. Однако не встречал достоверных даказательств в публикациях. То, что если на них указан монетный двор Мерв или др. монетные производства это не означет, что их били именно там. Кроме того есть просто кружки, чеканенные с обеих сторон лишь ободком и точкой от ножки циркуля в центре. В общем, не считаю, что вопрос с этими подражаниями или иначе - имитациями чеканных монет - столь уж прост и решен. Поэтому целенаправленный сбор информации о топографии находок, а также статистическиой информации, крайне важен и может оказаться очень полезным. Анализировать такой материал да еще с учетом столь значительного распространения этих монет по территории многих стран (вплать до Скандинавии) не так уж прост. Но было бы что анализировать. А то, что это монеты имитируют нормальный чекан мне кажется вполне очевидным благодаря такой необычной чеканке без информации на монете.  

Согласен с Вами. Рано ставить однозначную точку в вопросе "слепых" дирхемов. С одной стороны вполне правдоподобно предположение, что "слепые" дирхемы продукт региональных монетных дворов с целью обеспечить количество, а не качество. Это предположение вполне справедливо в отношении монет чеканенных явно стертыми штампами, на которых иногда можно заметить  слабые очертания надписей. Монеты получаются в этом случае абсолютно чистыми.

Но вот другое дело со "слепыми" дирхемами, у которых с обеих сторон есть кольца и по центру точка от ножки циркуля. Тут яно кто-то сознатольно навел эти кольца и точку в центре. Плюс у таких дирхемов заметен явный разлет в массе , что не своейственно для официальных аббасидских монетных дворов. Заготовки то должны были иметь примерно одинаковую массу. К тому же такие дирхемы фиксируют в разных местах (земли бывшей Киевской Руси, сопредельных княжеств, Севереной Европы), но не в кладах на територии самого Халифата. Все это может говорить в пользу их не арабского проихождения.