Antar Posted March 17, 2014 Share Posted March 17, 2014 Леонид, к сожалению, я тоже должен не согласитьстя с Вами по поводу случайности второго удара при ручной чеканки. Существует документальные данные и свидетельства очевидцев, что на бухарском монетном дворе вплоть до 1920-х годов золотые тилли чеканились четырьмя ударами. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 17, 2014 Share Posted March 17, 2014 Уважаемый Antar, Я не говорю, что нельзя чеканить монеты четырьмя ударами и более.А доказываю, что при массовой ручной чеканке (когда верхний штемпель держится в руке или держалка штемпеля держится в руке --штемпель с длинной ручкой) и чеканщик за день производит несколько сот ударов, просто физически невозможно перед повторным ударом каждый раз очень аккуратно укладывать монету точно на нижний штемпель, соблюдая точное совпадение рисунков штемпеля и монеты. А затем -- точно также, подогнать еще и изображение верхнего штемпеля, и после этого нанести повторный удар. В вашем случае -- вероятнее всего, штемпели ходили по направляющим (такой механизм), его сейчас достаточно часто можно увидеть на атракционе в парках отдыха-- "отчекань себе монетку на память". Нужно смотреть соотношение сторон -- постоянно ли оно на одноштемпельных монетах. Либо монеты чеканили именно так, как говорит уважаемый Sterling.Но в этом случае -- это не массовый, а штучный чекан. Монет этим способом могли отчеканить в день всего несколько десятков. Это не массовый чекан, а ювелирка. С большим уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted March 18, 2014 Share Posted March 18, 2014 Уважаемые, Sterling и nebushko, спасибо за внимание к теме. Я немного запутался. Это касается какой-то конкретной монеты или общее утверждение? Если вы не возражаете, я перевыставлю тут 3 монеты и пронумерую их, а вы уточните, где был верхний штемпель, а где нижний. В первом и третьем случае - ярко выражено, что слева нижний, а справа - верхний. На втором не так четко, но по косвенным признакам можно предположить то же самое, хотя двойной удар и на стороне слева. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted March 18, 2014 Share Posted March 18, 2014 -- Если вы хорошо знаете античные монеты (лично я плохо), сравните отношение осевых линий аверса и реверса. В каталогах они обычно обозначаются стрелочками, направленными параллельно либо навстречу друг другу. Это соотношение сторон у одноштемпельных монет постоянно, что свидетельствует о том, что чеканка производилась или спаренными штемпелями в виде щипсов, либо штемпели двигались по направляющим. А это принципиально отличается от техники именно ручной чеканки, когда верхний штемпель держит чеканщик. Он жестко не зафиксирован, поэтому повторный удар практически всегда вызовет двоение изображение на монете. Когда по такой технологии пробовали чеканить крупные монеты -- рубли Алексея Михайловича и требовался повторный удар -так ничего и не получилось. А мелкие и тонкие дирхемы и данги Золотой Орды диаметром 15-17 мм и весом 1,5-2 г чеканились только одним ударом. К слову -- русская чешуя - тоже. "Совмещение непрочеканенной монеты с нижним штемпелем происходит почти на автомате, - а вот верхний штемпель поставить точно - в разы труднее!" -- Вот именно. И если бы применялась такая операция, при повторном ударе 99% продукции имела бы смещение изображения на одной из сторон. Соотношение на подавляющем числе античных монет - свободное! Чеканены они приставными штемпелями! Спаренные штемпели использовали в IV веке. И на них точно так же прослеживается принцип того, что нижний штемпель вогнут, а верхний - плоский или слега выпуклый! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted March 18, 2014 Share Posted March 18, 2014 Уважаемый , Я не говорю, что нельзя чеканить монеты четырьмя ударами и более.А доказываю, что при массовой ручной чеканке (когда верхний штемпель держится в руке или держалка штемпеля держится в руке --штемпель с длинной ручкой) и чеканщик за день производит несколько сот ударов, просто физически невозможно перед повторным ударом каждый раз очень аккуратно укладывать монету точно на нижний штемпель, соблюдая точное совпадение рисунков штемпеля и монеты. А затем -- точно также, подогнать еще и изображение верхнего штемпеля, и после этого нанести повторный удар. В вашем случае -- вероятнее всего, штемпели ходили по направляющим (такой механизм), его сейчас достаточно часто можно увидеть на атракционе в парках отдыха-- "отчекань себе монетку на память". Нужно смотреть соотношение сторон -- постоянно ли оно на одноштемпельных монетах. Либо монеты чеканили именно так, как говорит уважаемый .Но в этом случае -- это не массовый, а штучный чекан. Монет этим способом могли отчеканить в день всего несколько десятков. Это не массовый чекан, а ювелирка. С большим уважением. Я вас уверяю, потому что делал это сам, не имея до этого практики чеканки монет)) Поставить слабо прочеканенную монету на место занимает дои секунды! При провороте монеты на нижнем штемпеле монета совпадая словно "прилипает" - это занимает не больше секунды! Непрочекан чаще всего, как я писал, связан с тем, что чеканщик бьет по штемпелю вскользь... Именно так произошло в случае с монетой №2! Из-за удара по краю стержня штемпеля монета прочеканилась не слабо-равномерно, а частично, - лишь половина изображения штемпеля перешла на заготовку. Чеканщик не смог установить по части изображения монету на ее место. Поэтому он положил бракованную монету на нижний штемпель, рассчитывая сильным ударом перебить бракованную монету... результат на лицо)) И повторюсь, не раз встречал на нумизматических форумах досужие домыслы относительно того, что "двойной удар" - результат отскока штемпеля! Кто хоть раз чеканил монету ручным способом и держал тепленькую монету в руках вам скажет, что для чеканки монеты даже с невысоким рельефом требуется большая физическая сила удара, - никакой отскок не прочеканит даже легкого контура всего штемпеля! Как нумизмат-нумизмату советую не постесняться и подойти на каком-нибудь фестивале или празднестве к месту, где чеканят сувенирные монеты молоточным способом. При определенном несоблюдении нюансов - принцип тот же. На практике вы можете убедиться в том, что отскок не даст двойного удара даже на алюминиевой заготовке. Но советую вам найти человека, который занимается исторической реконструкцией чеканки монет! С уважением, Владимир. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antar Posted March 18, 2014 Share Posted March 18, 2014 Nebushko said: Но в этом случае -- это не массовый, а штучный чекан. Монет этим способом могли отчеканить в день всего несколько десятков. Это не массовый чекан, а ювелирка. К комментариям уважаемого Леонида надо добавить следущее: 1. Действительно, в Орде, Крыму и на чешую Руси чеканили монеты с одного удара. Поэтому для нумизматов специализирующихся в этих областях наверно странно слышать об употреблении повторных ударов при массовой продукции. 2. Однако факты - вещь упрямая. Навскидку могу подвердить, что при Сефевидах, Зендах и Каджарах, а также при индийский Моголах серебро чеканили несколькими ударами. То же и в Бухарском эмирате серебряные теньги чеканили с двух ударов, есть документальные свидетельства. И чеканка была весьма массовой - до 5 миллионов в год. Не скажу за Тимуридов, Шейбанидов и Джанидов, возможно при них только один удар. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted March 19, 2014 Share Posted March 19, 2014 Как нумизмат-нумизмату советую не постесняться и подойти на каком-нибудь фестивале или празднестве к месту, где чеканят сувенирные монеты молоточным способом. При определенном несоблюдении нюансов - принцип тот же -- я не только не постеснялся это делать , а очень внимательно рассмотрел всю данную технологию.1. Самое главное -- чеканка ведется в механизме, где штемпель движется по направляющим.. Это принципиально другая технология. В данном случае, верхний и нижний штемпель жестко зафиксированы в пространстве относительно друг друга. Если монета после первого удара не сдвигается с места на нижнем штемпеле ( есть небольшой бортик, который этому препятствует), можно сколько угодно наносить ударов верхним. Никакого двоения изображения не будет. 2. Это правда в данном случае не принципиально, все штемпели представляют собой одинаковые цилиндры (а их достаточно большой выбор), которые вставляются в данный механизм. То есть они съемные! И можно заказать любую комбинацию. В одной паре штемпель нижний, а в другой вы можете сделать его верхним. То есть они становятся инвариантны. И прошу обратить внимание, что я нигде не сказал, что двоение изображения это результат отскока штемпеля. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted March 22, 2014 Share Posted March 22, 2014 -- я не только не постеснялся это делать , а очень внимательно рассмотрел всю данную технологию.1. Самое главное -- чеканка ведется в механизме, где штемпель движется по направляющим.. Это принципиально другая технология. В данном случае, верхний и нижний штемпель жестко зафиксированы в пространстве относительно друг друга. Если монета после первого удара не сдвигается с места на нижнем штемпеле ( есть небольшой бортик, который этому препятствует), можно сколько угодно наносить ударов верхним. Никакого двоения изображения не будет. Во первых, я чеканил монеты и в приведенной вами конструкции!)) У меня дома валяется сувенир, который я бил ребенку в Феодосии, - именно с двух ударов! Не смотря на то, что вы описываете его, как жесткую конструкцию, это приспособление имеет достаточный люфт для двойного удара! При желании могу отсканировать и показать вам, - в этом плане никакого принципиального отличия нет: нижний штемпель - почти без сдвига, - верхний - с более заметным двоением! И это при том, что штемпель ходил по двум направляющим! Но я имел ввиду более аутентичные вещи: http://www.vikingsofmiddleengland.co.uk/images/coinstrike_close.jpg http://www.e-allmoney.ru/images/stamp.jpg http://www.ntnu.no/gemini/2011_autumn/pictures/rep_mynt_hoved.jpg На фестивалях исторической реконструкции монетчики уже не редкость. С уважением, В. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted March 22, 2014 Share Posted March 22, 2014 Nebushko said: Но в этом случае -- это не массовый, а штучный чекан. Монет этим способом могли отчеканить в день всего несколько десятков. Это не массовый чекан, а ювелирка. К комментариям уважаемого Леонида надо добавить следущее: 1. Действительно, в Орде, Крыму и на чешую Руси чеканили монеты с одного удара. Поэтому для нумизматов специализирующихся в этих областях наверно странно слышать об употреблении повторных ударов при массовой продукции. 2. Однако факты - вещь упрямая. Навскидку могу подвердить, что при Сефевидах, Зендах и Каджарах, а также при индийский Моголах серебро чеканили несколькими ударами. Спасибо, согласен полностью! Маленькие проволочные деньги, вроде чешуи или аспров при недостаточном прочекане с первого удара, клали произвольно на нижний штемпель и перечеканивали более сильным ударом. Более крупные монеты, начиная от денье (18-919) мм прекрасно вставали на место при повторном ударе, - при определенной сноровке профессионального чеканщика это вполне не сбивало ритма "конвейерного" производства... Полагаю, непрочекан считался недопустимым видом брака. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted May 18, 2014 Share Posted May 18, 2014 Собственно монета Сторона с халифом. Обычный вариант: al-Musta'sim-Billah Abu-Ahmad 'Abd Allah Тут получается: al-Musta'sim-Billah Abu-Ahmad Mansur Amir Mu'minin Есть монеты с сюзереном Seljuq Kaykhusraw II http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9768 Есть монеты с сюзереном al-Salih Ayyub http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9769 Других не должно быть. Предыдущий халиф al-Mustansir, полное имя Abû Ja`far al-Mustansir bi-llah al-Mansûr ben az-Zâhir Другого подходящего Мансура не припоминаю. Монета с таким же реверсом в Зено http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=88623 Ваше мнение, ошибка резчика или что? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aramazd Posted May 18, 2014 Share Posted May 18, 2014 Здесь надо быть осторожным, ибо "ал-Мансур" тут фигурирует не в качестве "исма" (имени), а в качестве "лакаба" (победоносный), поэтому слово и с артиклем "ал-". Последнего халифа звали Абу Ахмад Абдаллах ал-Муста'сим биллах. По-видимому, это монета, выпущенна по какому-то поводу. Возможно, очередная победа халифа на севере Ирака? Ал-Муста'сим вел активную политику на севере Ирака, что и нашло свое отражние в обильной чеканке монет с его именем в Мосуле и Ирбиле. Итак, Айюбиды Алеппо, Салах ал-дин Насир II Юсуф ибн ал-'Азиз, м. двор Халеб. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted May 18, 2014 Share Posted May 18, 2014 (edited) Aramazd, Спасибо за внимание к теме. На этой монете, кстати, отсутствует и бин (ибн) перед ал-Азиз на стороне с ал-Насир Салах ал-дин II. Но такие мелочи иногда встречаются. Edited May 18, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted June 12, 2014 Share Posted June 12, 2014 (edited) Монеты с Зено. Хозяин пишет что просто две похожие 1. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95675 2. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=135428 Какие будут мнения? Edited June 12, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Алексей Posted June 12, 2014 Share Posted June 12, 2014 допетровская Чешуя нередко встречается с двойным ударом, и это знает любой,кто ее собирает, от пионера до профи Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted June 12, 2014 Share Posted June 12, 2014 @newcoins, как по мне, монеты -близнецы, включая некотроые "повреждения", которые нельзья объяснить тем, что они вышли из под одного штампа.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted June 12, 2014 Share Posted June 12, 2014 как по мне, монеты -близнецы, включая некотроые "повреждения", которые нельзья объяснить тем, что они вышли из под одного штампа.. Монета не подделка. Просто это одна и та же монета выставленная в разное время. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted June 12, 2014 Share Posted June 12, 2014 (edited) Монета не подделка. Просто это одна и та же монета выставленная в разное время. Все может быть. Но на мое первое замечание, что изображение монеты - дубль выставленной ранее монеты, хозяин ответил, что это просто похожая монета. Посмотрим, что он ответит на вопрос charm. Edited June 12, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted June 13, 2014 Share Posted June 13, 2014 (edited) Я все таки думаю, что ошибка. Попробую обосновать. Есть тип с реверсом как Балог 735 ﺍﻻﻣﺎﻡ ﺍﻟﻤﺴﺘﻌﺼﻢ ﺑﺎﻟﻠﻪ ﺍﺑﻮ ﺍﺣﻤﺪ عبد الله امير المؤمنين http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=123330 Реверс первой монеты ﺍﻻﻣﺎﻡ ﺍﻟﻤﺴﺘﻌﺼﻢ ﺑﺎﻟﻠﻪ ﺍﺑﻮ ﺍﺣﻤﺪ المنصور امير المؤمنين Все различае только ал-Мансур вместо Абдуллах в последней . Полное имя халифа al-Musta'sim-Billah Abu-Ahmad Abdullah bin al-Mustansir-Billah Предыдущий халиф Abû Ja`far al-Mustansir bi-llah al-Mansûr Возможно резчик сделал ошибку Edited June 13, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted June 14, 2014 Share Posted June 14, 2014 Совершенно согласен с @Aramazd, на монете приведено не исм Мансур, а лакаб ал-Мансур "победоносный", который по какой-то причине заменил другой лакаб Абдаллах. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted June 14, 2014 Share Posted June 14, 2014 Я тоже согласен с коллегами по поводу лакаба. Специально не занимался этой темой, но вся надпись говорит о халифе - "повелителе правоверных". Соответственно, в этом месте не может быть ничего рдугого .кроме имени /лакаба прищнаваемого аббасидского халифа. Лакаб аль-Мансур для аль-Мустасима мне не встречался, но роодственный лакаб (?) "ан-наср мин Аллах" на его золотых динарах Мадинат ас-Салам встречается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted June 14, 2014 Share Posted June 14, 2014 Я тоже согласен с коллегами по поводу лакаба. Специально не занимался этой темой, но вся надпись говорит о халифе - "повелителе правоверных". Соответственно, в этом месте не может быть ничего рдугого .кроме имени /лакаба прищнаваемого аббасидского халифа. Лакаб аль-Мансур для аль-Мустасима мне не встречался, но роодственный лакаб (?) "ан-наср мин Аллах" на его золотых динарах Мадинат ас-Салам встречается. Евгений, привет. По поводу сюзерена на одной стороне монеты с халифом. Вот пример http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=134705 , или так http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=104343 Ок, согласен, что тут лакаб, больше ничего не подходит. Вот я и думаю, что резчик ошибся и написал лакаб предыдущего халифа. Других вариантов пока у меня нет. Не мог же он (резчик) резать то, что он хочет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted June 14, 2014 Share Posted June 14, 2014 Олег,привет! Я понимаю что в надписи может быть сюзерен и вижу твои примеры с Сельджукским оверлордом. Имел в виду, что перед словами "...амир аль-муминин" не может быть ничего другого, кроме имени/лакаба халифа. А ошибка ли резчика или присвоенный лакаб по поводу события какого-то -даже не знаю. Нужно материла подбирать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted June 14, 2014 Share Posted June 14, 2014 Лакабы в сельджукское время - весьма лабильны. По всей видимости, они не были жестко зафиксированы в структуре имени и могли меняться, опускаться или возникать в связи с какими-то событиями или даже вне связи с таковыми. Разнобой в титулатуре и самих сельджукских султанов на, например, строительных надписях и монетах давно известен. Так что ничего удивительного, что на монете халифа назвали не "слугой Аллаха", а "победителем". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted December 8, 2014 Share Posted December 8, 2014 Монеты с Зено. Хозяин пишет что просто две похожие 1. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95675 000397_A_-_B.jpg 2. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=135428 39710.jpg Какие будут мнения? Мое личное,но категоричное мнение, - это одна и та же монета. Об этом красноречиво говорят царапины на поле монеты, - такое не передаться с помощью литья. В этом ничего удивительного не вижу. Я приобрел простенькую монету, которая в сети живет в четырех видах: первое фото - скорей всего с ебея, второе - выложено на зено (разместил хозяин), потом фото монеты в продаже на ауке, и мое фото уже чищенной под микроскопом монеты... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted August 30, 2015 Share Posted August 30, 2015 (edited) Две монеты с ебау от одного и того же продавца. Сразу вопрос есть признаки фуфла или старая подделка? Смущает: 1. монеты должны быть серебро, дирхемы. А тут медь. 2. продавец ранее был замечен в продаже золотого фуфла, а такое запоминается и остается осадок. Одну монету я купил ради интереса и определения истины. Если не будет сюрпризов с таможней, почтой и т.д., то получу недели через 3-4. А пока только фото от продавца. Edited August 30, 2015 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.