Айюбиды и их имитации

[newcoins]

Повторю еще раз, у меня не осталось сомнений в том что монеты выполнены на монетном дворе, но интересует, почему двойной удар только на аверсе (верхний штемпель), а на нижнем - нормально.

За счет чего получается эффект двойного удара: монета прилипает к штампу или каким образом?

Edited March 14, 2014 by newcoins

[himak]

 

 

За счет чего получается эффект двойного удара: монета прилипает к штампу ..?

естественно.

[newcoins]

Спасибо.
А тут на реверсе двойной удар. Т.е. может прилипнуть как к верхнему штампу, так и к нижнему?

[himak]

в этом случае верхним штемпелем мог быть реверс.

Edited March 14, 2014 by himak

[himak]

но,  на данной монете нет двойного удара, здесь перегравировка штемпеля по старому рисунку. (ремонт)

[newcoins]

В 14.03.2014 в 22:09, himak сказал:

но,  на данной монете нет двойного удара, здесь перегравировка штемпеля по старому рисунку. (ремонт)

Вот тут изображение лучше. Думаю все же двойной удар. 

Если так, то не было строгого правила какой штемпель использовать как верхний, а какой - как нижний, и они были выполнены технологически одинаково?.

[himak]

нет двойного удара, правка штемпеля.

 

Если так, то не было строгого правила какой штемпель использовать как верхний, а какой - как нижний, и они были выполнены технологически одинаково?.

Какие то правила были, но были и исключения, например на момент выхода из строя одного из штемпелей, а замены равнозначной не было, тогда могли использовать, то что было, но естественно в определенных рамках.

Технологически, штемпеля различались в форме державки. На нижнем она конструктивно делалась для возможности крепиться в "столе", а верхняя для держания в руке. Но в случае необходимости, верхний можно закрепить в столе, а нижний взять в руку и работать как верхним.

Edited March 15, 2014 by himak

[Antar]

Вообще-то эффект двойного удара - то есть раздвоение букв, возникает при смещении наложенного штемпеля после первого удара. При чеканке, если штемпели наложены на монетную заготовку под углом, верхний штемпель может отпружинить и наложить его точно назад довольно сложно. Соответственно, при втором ударе и получается этот эффект. Как правило, монета залипает к нижнему штемпелю, но бывает (реже) и в верхнему.  Случается, что вместе со штемпелем при ударе отскакивает и сама монета, тогда второй удар приводит в весьма причудливой картине.

[newcoins]

Вы меня извините, но ручная чеканка монет, для меня тёмный лес. Литературы, как таковой по этому вопросу я не встречал, да и методы чеканки видимо разнились в зависимости от века, металла и места чеканки.

Antar, как я понял из вашего объяснения, по монете били несколько раз для придания глубины рельефа?

Тогда более-менее понятно образование эффекта двойного удара.

[newcoins]

На сайте http://www.talers.ru есть статья "Средневековая ручная чеканка монет."

Возможно, описанный там метод актуален и для чеканки монет первых Айюбидов

 

Сама же технология производства монет состояла из нескольких основных этапов:

1. Вначале необходимо было изготовить цаны. Для этого приготовлялся сплав серебра необходимой пробы и веса, который затем заливался в форму. Прямоугольный слиток серебра, для лучшей ковкости, отжигался в печи и поступал для изготовления пластин…
2. Слиток многократно отковывали и отжигали, пока он не приобретал нужную толщину. Затем пластину шлифовали и отбеливали.
3. Из листа серебра вырезались квадратные пластинки, которые затем обрезались по форме монеты, дополнительно юстировались, взвешивались и еще раз отжигались.
4. Пройдя все предыдущие этапы, готовые заготовки поступали на чеканку. Низкий рельеф рисунка и легенды не требовали разогревания монетной заготовки перед чеканкой, поэтому главным технологическим отличием средневекового производства монет от древнеримского можно считать холодную чеканку.

Нижний штемпель имел острый шип, с помощью которого он надежно закреплялся в массивной деревянной колоде. На торец нижнего штемпеля накладывалась монетная заготовка, а сверху приставлялся верхний штемпель, который мастер держал в руке. Такой тип чеканки в немецкой литературе получил образное название «чеканка кулаком» (Pragen mit der Faust).  Для производства даже небольшой монеты приходилось прикладывать значительные физические усилия. Из-за массовых тиражей и ручного туда был очень высок уровень мелкого брака. По причине усталости или невнимательности мастера, заготовка не всегда ложилась ровно на нижний штемпель, или заготовка соскальзывала при ударе, что было причиной смещенного изображения и нецентрованности огромного количества монет. Силы удара молотка иногда не хватало для прочеканки всех деталей монеты, по этой причине производилась повторная чеканка, при которой контуры рисунка и буквы обычно смещались по отношению к первому изображению.

Edited March 15, 2014 by newcoins

[Antar]

Да, довольно точное описание технологии ручной чеканки. Иногда еще верхний штемпель придерживали щипцами. В большинстве случаев старались проводить чеканку с одного удара, используя разогретую заготовку. Но для получения высокого рельефа применяли и дополнительные удары, особенно для золота - иногда на бухарских тиллях можно заметить следы до 4-х ударов.

[himak]

@newcoins, Ваше желание углубить свои знания в области чекана очень похвальны, именно по этому я еще раз вернусь к разжевыванию ситуации  по данной монете.

Кто считает что в данном случае двойной удар, заблуждаются, повторюсь это не двойной удар, а правка штемпеля.

Приведу минимально достаточные аргументы.

1. Двоение не повторяет профиль основного начертания.

2. Двоение не двоение, а троение.

3. При двойном ударе, двоение будет на всем прилежащем участке, а не выборочно- точечная рамка троит, а линейная даже не двоит.

4. Отдельные двоения имеем как слева, так и справа о главного рисунка.

5. Двоение мы видим с одной стороны монеты, при тройном ударе это невероятно.

[newcoins]

himak, спасибо.

Если вы считаете, что на этой монете была правка штемпеля, пусть будет правка штемпеля. Это не принципиально.

Я просто хочу понять особенности чеканки монет Айюбидов этого периода. В соседней теме http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/7892-pochemu-na-monete-net-imeni-halifa/ я показывал монеты битые двумя аверсами. Есть монеты битые двумя реверсами.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136833 

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136834

Вот хочу разобраться, почему такой непорядок.

Edited March 16, 2014 by newcoins

[himak]

 

 

Вот хочу разобраться, почему такой непорядок.

с этим никому не разобраться

[himak]

пусть будет правка штемпеля. Это не принципиально.

Это две разные вещи и они принципиальны, для разбирания непорядков., а в остальном см. сообщ.92.

Edited March 16, 2014 by himak

[Sterling]

...  я еще раз вернусь к разжевыванию ситуации  по данной монете.

Кто считает что в данном случае двойной удар, заблуждаются, повторюсь это не двойной удар, а правка штемпеля.

Приведу минимально достаточные аргументы.

1. Двоение не повторяет профиль основного начертания.

2. Двоение не двоение, а троение.

3. При двойном ударе, двоение будет на всем прилежащем участке, а не выборочно- точечная рамка троит, а линейная даже не двоит.

4. Отдельные двоения имеем как слева, так и справа о главного рисунка.

5. Двоение мы видим с одной стороны монеты, при тройном ударе это невероятно.

Коллеги, извиняюсь, но это не то что не верная интерпретация очевидного, а досужие домыслы, не имеющие с действительностью ничего общего!

Это типичный многократный удар штемпеля! Спутать правку штемпеля и смещение штемпеля при ударе НЕ ВОЗМОЖНО! Не понимаю, как это мого даже придти в чью-то голову!

Сторона монеты, лежащая на нижнем штемпеле при каждом ударе оставалась на месте, а верхний штемпель каждый раз смещался на доли миллиметра!

В итоге мы имеем одно сильное смещение относительно первоначального удара и одно легкое!

Таких примеров в средневековой чеканке - тысячи для каждого типа монет и каждого века!

[himak]

:hello:

[nebushko]

Согласен с

Sterling

. Вот полная аналогия. Для наглядности даю полностью весь штемпельный узел данного лицевика. Для справки -- лицевой штемпель (который со смещением) -- нижний. Одно замечание - в одном из постов сказано, что, как правило чаще монета залипала в нижнем штемпеле. Все с точностью наоборот. Вернее -- 90% известного нам брака (брокажей) - результат залипания монеты в верхнем штемпеле. Может быть и на нижнем они залипали, но поскольку чеканщик видел залипшую монету на нижнем штемпеле (а на верхнем не видел), он не наносил по ней второй удар.

 

С уважением.

[Antar]

Леонид, действительно, то что у нумизматов называется классически "залипание" - это приставание монеты к верхнему штемпелю, и посколько ее не видно чеканщику, нанесение последующего удара по новой монетной заготовке штемелем с приставшей (залипшей) монетой.

Однако в дредыдущем посте под тем, что "при чеканке монета как правило залипает к нижнему штемпелю", я имел в виду что она жестко остается (сидит, залипает) на нижнем шемпеле после первого удара. Это факт. Если бы было наоборот, то монету приходилось бы отдирать каждый раз от верхнего штемпеля.

Если штемпеля не совмещенные, то есть каким образом скрепленые между собой, то верхний штемпель отскавивал (отпружинивал) после удара. И для повторного удара его необходимо было очень точно совмещать с полу-отчеканенной монетой, сидящей на верхнем штемпеле. Но при массовой шеканке обычно не заморачивались, а били как попадет. Соответстненно мы наблюдаем огромное количестно монет с double strike effect.

По поводу чеканки обеих сторон монеты двумя аверсами или двумя реверснами штемпелями - это действительно загадка. Так как при традиционной технологии чеканки нижний штемпель как правило был жестко вбит в деревянную колоду и истользовать его в качестве верхнего просто невозможно.
Наверно можно предположить, что использовалась другая технология со сьемными (?) штемпелями.

[nebushko]

По поводу чеканки обеих сторон монеты двумя аверсами или двумя реверснами штемпелями - это действительно загадка.

-- По этому вопросу я совсем недавно уже высказывал свое мнение на вашем форуме по просьбе Евгения.

Приводил пример из джучидской нумизматики. Если интересно, попробуйте найти данную тему на форуме. Вот нашел--http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/7892-pochemu-na-monete-net-imeni-halifa/?p=59139

С большим уважением.

Edited March 16, 2014 by nebushko

[Sterling]

Для справки -- лицевой штемпель (который со смещением) -- нижний. Одно замечание - в одном из постов сказано, что, как правило чаще монета залипала в нижнем штемпеле. Все с точностью наоборот. Вернее -- 90% известного нам брака (брокажей) - результат залипания монеты в верхнем штемпеле. Может быть и на нижнем они залипали, но поскольку чеканщик видел залипшую монету на нижнем штемпеле (а на верхнем не видел), он не наносил по ней второй удар.

 

С уважением.

Прошу прощения, но смею утверждать, что сторона монеты, со следами "двойного удара" - была чеканена верхним штемпелем!

А сторона, без следов второго удара - нижним!

Об этом однозначно говорит характерная вогнутость нижнего штемпеля и выпуклость верхнего, дающие на монете противоположный объем!

 

Но даже в случае ровной поверхности штемпелей смещение верхнего штемпеля происходит в разы чаще, чем нижнего!

Это объясняется тем, что монета после первого удара клалась на штемпель и пальцами совмещался рельеф монеты-штемпеля до полного совпадения. Верхний же штемпель приставлялся не так четко, - совпадение рельефа ощущалось не напрямую (как в первом случае), а через металлический цилиндр штемпеля, что не давало такой тактильной точности...

 

 С уважением, Владимир.

[nebushko]

Но даже в случае ровной поверхности штемпелей смещение верхнего штемпеля происходит в разы чаще, чем нижнего!

-- факт абсолютно бесспорный. А вот объяснение  его в корне неправильно.Никогда в массовой ручной чеканке неспаренными штемпелями не применялся специально способ повторного удара для хорошего глубокого прочекана изображения. Это происходило только случайно. Поэтому никто никогда специально не совмещал изображение на монете с изображением штемпеля между двумя ударами. Двойной удар -- это абсолютно случайное явление.

но смею утверждать, что сторона монеты, со следами "двойного удара" - была чеканена верхним штемпелем!

 

 

Об этом однозначно говорит характерная вогнутость нижнего штемпеля и выпуклость верхнего, дающие на монете противоположный объем!

-- Во первых я не наблюдаю никаких "характерных" вогнутостей. Во вторых --эти вогнутости, когда они наблюдаются, в большей степени зависят от формы штемпелей и их рабочих поверхностей, нежели от того, какой из них верхний и нижний. В третьих -- самое главное. Вот монета брокаж (залипуха). Лицевой штемпель не тот, что с двойным ударом, но он  связан с ним штемпельными переходами (входит в единую штемпельную цепочку). И в 99,9% процентах, выпуклое изображение (нормальное) на таком брокаже соответствует нижнему штемпелю. Если какие-то доводы не понятны, сообщите, я объясню более подробно.

 

 

С уважением.

[Sterling]

 

- Никогда в массовой ручной чеканке неспаренными штемпелями не применялся специально способ повторного удара для хорошего глубокого прочекана изображения. Это происходило только случайно. Поэтому никто никогда специально не совмещал изображение на монете с изображением штемпеля между двумя ударами. Двойной удар -- это абсолютно случайное явление.

 

- Во первых я не наблюдаю никаких "характерных" вогнутостей. Во вторых --эти вогнутости, когда они наблюдаются, в большей степени зависят от формы штемпелей и их рабочих поверхностей, нежели от того, какой из них верхний и нижний. 

 

Леонид, извините, но вынужден с вами не согласится! Мое несогласие исходит не из желания поспорить, а по причине того, что я неплохо разбираюсь в технологии чеканки старинных монет и имею практический опыт чеканки монет по реконструированной технологии молоточного чекана.

 

1. В массовой ручной чеканке неспаренными штемпелями способ повторного удара ПРИМЕНЯЛСЯ специально, при чем со времен античности!

При чем в античные времена удар был обязательно многократный! Столь высокий рельеф, как на тетрадрахмах пробить с одного удара не возможно физически, даже по разогретой заготовке!

Для понимания этого процесса очень советую испробовать это на практике, - у меня этот опыт имеется!

Пробить даже монету с невысоким рельефом с одного удара - очень трудно! В случае поточного процесса и накопления усталости, - особенно, если это не первая сотня ударов, непрочекан встречается очень часто, - чаще всего от попадания молота вскользь! Совмещение непрочеканенной монеты с нижним штемпелем происходит почти на автомате, - а вот верхний штемпель поставить точно - в разы труднее!

 

Извините, но списывать двойной удар на случайный отскок - значит, - не иметь представления о процессе и технологии чеканки!

 

2. Верхний штемпель ВСЕГДА стремиться к вогнутой линзе,  в то время, как нижний штемпель - всегда стремится к форме вогнутой линзы, - чем старше штемпель, тем больше это будет заметно!

Но это не только происходит в результате износа штемпелей, но и изначально мастера монетных дворов задавали выпуклость и вогнутость рабочего торца штемпелей! Более того это проистекает из практики чеканки: мастера наблюдали, что чеканка на вогнутом нижнем штемпеле давала более равномерное распределение металла по рельефу штемпеля.

 

С уважением, Владимир.

Edited March 17, 2014 by Sterling

[newcoins]

Уважаемые, Sterling и nebushko,

спасибо за внимание к теме.

 

В 17.03.2014 в 01:20, Sterling сказал:

Прошу прощения, но смею утверждать, что сторона монеты, со следами "двойного удара" - была чеканена верхним штемпелем!

А сторона, без следов второго удара - нижним!

Об этом однозначно говорит характерная вогнутость нижнего штемпеля и выпуклость верхнего, дающие на монете противоположный объем!

Я немного запутался. Это касается какой-то конкретной монеты или общее утверждение?

Если вы не возражаете, я перевыставлю тут 3 монеты и пронумерую их, а вы уточните, где был верхний штемпель, а где нижний.

 

1

 

 

2

3

[nebushko]

 

 

При чем в античные времена удар был обязательно многократный!

-- Если вы хорошо знаете античные монеты (лично я плохо),  сравните отношение осевых линий аверса и реверса. В каталогах они обычно обозначаются стрелочками, направленными  параллельно либо навстречу друг другу. Это соотношение сторон у одноштемпельных монет постоянно, что свидетельствует о том, что чеканка производилась или спаренными штемпелями в виде щипсов, либо штемпели двигались по направляющим. А это принципиально отличается от техники именно ручной чеканки, когда верхний штемпель держит чеканщик. Он  жестко не зафиксирован, поэтому повторный удар практически всегда вызовет двоение изображение на монете. Когда по такой технологии пробовали чеканить крупные монеты -- рубли Алексея Михайловича и требовался повторный удар -так ничего и не получилось. А мелкие и тонкие дирхемы и данги Золотой Орды диаметром 15-17 мм и весом 1,5-2 г чеканились только одним ударом. К слову -- русская чешуя - тоже.

"Совмещение непрочеканенной монеты с нижним штемпелем происходит почти на автомате, - а вот верхний штемпель поставить точно - в разы труднее!" --  Вот именно. И если бы применялась такая операция, при повторном ударе 99% продукции имела бы смещение изображения на одной из сторон.

 

Уважаемый

 

newcoins

-- поскольку я привел дефект чеканки на своей монете, по природе и виду полностью аналогичный вашему, то и дискуссия идет конкретно по моей монете, как я понимаю.

С уважением.