crestonocets Posted February 16, 2014 Share Posted February 16, 2014 Василий, приветствую коллегу! Насчет Меткалфа соглашусь, - у меня бумажный вариант, а электронного в сети я так и не нашел, - приходится везде с собой таскать кирпич)) PS: Судя по нику и интересу к теме, вы тоже интересуетесь монетами крестоносцев?)) Буду рад знакомству! Владимир, взаимно! Я, действительно, уже много лет занимаюсь исключительно нумизматикой государств крестоносцев. Особый научный интерес - первые эмиссии крестоносцев в Леванте (Эдесса и Антиохия) и монеты государства Тевтонского ордена в Пруссии, а также находки монет этих эмитентов в Украине. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
crestonocets Posted February 16, 2014 Share Posted February 16, 2014 Уважаемые коллеги. Продолжая тему подражаний, можете помочь с прочтением легенд этих монет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 Уважаемые коллеги. Продолжая тему подражаний, можете помочь с прочтением легенд этих монет? Когда-то для Зено я делал такую табличку с типами http://charm.ru/coins/misc/Variants%20of%20Crusader%20imitations%20of%20the%20dirhams%20of%20Damascus.htm Первая монета, судя по логотипу изображения, когда-то принадлежала CyberNumis, Она есть в Зено http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43514 Вторая монета судя по верхнему сегменту левого изображения - делал человек, плохо знавший арабский. Зеркально написано بسم Должно быть так http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=123694 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 Дайте ссылку на 1 монету. Очень сомневаюсь, что она фальшивая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 (edited) 4018960.jpg4780099.jpg 1. Если монета перед вами, то вам видней, чем на экране. 2. Я не вижу на второй стороне сквозной трещины, а вы показали это изображение, как пример полученная сквозных трещин при литье. 3. Для общего развития, хотелось бы увидеть гурт в том месте, что я выделил красным. Edited February 17, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 (edited) к моему сожалению, не помню от куда закачал, лежит в папке с фуфлом, первую попавшуюся и прилепил))) вот на этой думаю сквозняк хорошо виден))) Edited February 17, 2014 by himak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 Трещина трещине рознь. Говоря о практически невозможности подделать, я имел ввиду вот такого плана трещины Потому что бывают и трещины, наоборот сигнализирующие о фуфельности монеты, как на втором примере Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 я имел ввиду вот такого плана трещины B451+52.jpg нууу, ту не вооруженным глазом видно, что она сквозная, и при литье она получиться только рисованной с обеих сторон, не сквозной, тут я с Вами полностью соглашусь.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 на приведенном мной последнем примере хорошо видна ПСЕВДО сквозная трещина, которую без специального исследования не отличить от настоящей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
crestonocets Posted February 17, 2014 Share Posted February 17, 2014 newcoins спасибо! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 (edited) Монета Айюбид, дирхем, Салах аль-Дин, Дамаск, 575AH. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136184 халиф аль-Мустади (566-575 AH), 575 - последний год, когда его имя было на монетах Айюбидов. халиф аль-Насир (575-622 AH), 575 - первый год, когда его имя было на монетах Айюбидов. Для меня не совсем понятно как 2 одинаковых стороны попали на одну монету. 1. Ошибка 2. Монета была бита, когда Мустади уже умер, но штамп с именем Насира еще не был готов. И дополнительный вопрос, какой штамп изнашивается быстрей, верхний или нижний? Если судить по монетам, представленным в этой теме, штамп на котором есть имя халифа - изнашивается медленней. Т.е. имя халифа было обычно на верхнем или на нижнем штампе? Edited February 28, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rasmir Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 однозначно всегда износ верхнего штемпеля по которому производится удар изнашивается намного быстрее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Олег, добрый день! Думаю эта монета- пример "человеческогог" фактора при чекане, когда чеканщику, по ошибке, были выданы два верхних штемпеля. Вполне возможно, что это было в момент смены халифов и необходимости смены нижних штемпелей, что и привело к ошибке. Я бы это так объяснил. Е. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 А не может это быть следствием имитации крестоносцев - в их глазах это вполне законное платёжное средство исламского вида ?! С уважением Ruslan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Думаю эта монета- пример "человеческогог" фактора при чекане, когда чеканщику, по ошибке, были выданы два верхних штемпеля. Евгений, привет. Получается целая череда ошибок: 1) неправильно выдали 2) чеканщик не заметил и начал чеканить 3) не забраковали первую монету, а продолжили чеканить дальше. Опять же по поводу верхнего/нижнего штемпеля. Штемппеля были выполнены одинаково или нет? Если да, то должен был быть порядок, какой штемпель ставить нижним или не было порядка, и все зависело от "настроения" чеканщика? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 А не может это быть следствием имитации крестоносцев - в их глазах это вполне законное платёжное средство исламского вида ?! С уважением Ruslan. Мне не известны имитации крестоносцев дирхемов Салах ад-Динa. Штемпеля выглядят обычными для даты 575AH Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Вот пример монеты 575 AH с халифом аль-Мустади Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 (edited) Евгений, привет. Получается целая череда ошибок: Олег, есть смысл пригалсить в тему Леонида Борисовича (nebushko). Он очень подробно занимался изучением работы монетного двора, путем поиска штемпельных пар и анализа различных штемпелей. И хотя он это делал для гораздо более позднего периода и м.д. Азака - принципы работы, я думаю, были очень схожие. На конференции Расмир в Одессе он показывал как подобные ошбики, так и "восстанавливал" примерное количество одновременных рабочих мест двора и показывал, что верхние и нижние штемпеля, судя по всему, хранилилсь отдельно, а не парами (вов сяком случае так я запомнил его доклад :-) ) Я ему отписал в личку приглашение в тему Edited February 28, 2014 by evlem добавление текста Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Вот такой еще не совсем понятный брак имеется http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=126945 Айюбид, дирхем, Салах аль-Дин, Хама, 583AH. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Олег, есть смысл пригалсить в тему Леонида Борисовича (nebushko). Он очень подробно занимался изучением работы монетного двора, путем поиска штемпельных пар и анализа различных штемпелей. И хотя он это делал для гораздо более позднего периода и м.д. Азака - принципы работы, я думаю, были очень схожие. На конференции Расмир в Одессе он показывал как подобные ошбики, так и "восстанавливал" примерное количество одновременных рабочих мест двора и показывал, что верхние и нижние штемпеля, судя по всему, хранилилсь отдельно, а не парами (вов сяком случае так я запомнил его доклад :-) ) Я ему отписал в личку приглашение в тему Евгений, спасибо. Подождем ответа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Покопавшись на просторах интернета, нашел еще 2 подобных монеты без имени халифа Айюбид, дирхем, Салах аль-Дин, Хама, 583AH http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136192 Айюбид, дирхем, Салах аль-Дин, Хама, 585/586AH http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=136193 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted February 28, 2014 Share Posted February 28, 2014 Доброго времени суток. Раз любимые мной одесситы продолжают заниматься нумизматикой, значит все более не менее спокойно. Чему я очень рад. По поводу представленной монеты (#1). 1. Штемпели естественно различаются между собой. Я не знаю, какую форму штемпелей использовали Айюбиды. Были ли они инвариантны? То есть позволяла ли их конструкция верхний штемпель использовать как нижний и наоборот. Если да, то при дефиците верхних, могли в пару поставить и нижний и отчеканить такую монету. В Зол. Орде верхний штемпель имел форму стержня, нижний форму шайбы и поменять местами их было невозможно. Но, тем не менее, встречаются монеты орды с двумя лицевиками и двумя оборотками. Самые известные -- чеканка Крыма 782 г.х. Токтамыша. Но тут дело в другом. Обычно резчик использует принятый для данного двора стандарт. При Токтамыше верхним резался реверс, нижним --аверс. И перепутать при чеканке их было физически невозможно. Такой порядок обеспечивал заменяемость изношенных штемпелей на новые, и это позволяет строить штемпельные цепочки перехода штемпелей для определения относительной хронологии чеканки. В Крыму же резчик одну парию изготовил по стандарту, а другую наоборот -- на верхнем вырезал аверс, на нижем --реверс. На монетном дворе обе партии перемешались в одну кучу. Чеканщик не глядя брал один верхний и один нижний и приступал к работе.Если попали аверс и реверс -- получалась нормальная монета, но иногда попадали в работу два аверса или два реверса и получались такие мулы. Можно предположить, что в вашем случае аналогичная ситуация. С уважением. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted March 1, 2014 Share Posted March 1, 2014 нижний форму шайбы откуда эти данные? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sainkhan Posted March 3, 2014 Share Posted March 3, 2014 "Получается целая череда ошибок: 1) неправильно выдали2) чеканщик не заметил и начал чеканить3) не забраковали первую монету, а продолжили чеканить дальше." И дальше - пост 9: "Вот такой еще не совсем понятный брак имеется". Ваши примеры монетным браком не считались! Поэтому и не спешили что-то сразу менять. Монетным браком считался уход от должного значения количества серебра в монете. Обратите внимание - даже не просто вес, а с учетом пробы. И это понятно, поскольку "денежной единицей называется количество благородного металла, которое принято в данное время в данном месте за масштаб цен". Все остальное - огрехи при чеканке, смещение штемпеля и пр. - не брак! И такие монеты обращались вполне и во множестве. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted March 14, 2014 Share Posted March 14, 2014 Чтобы скучно не было.Добавлю еще монету. Аверс как у первых двух, но с двойным ударом, реверс другой Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.