newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 На монетах присутствуют 2 типа окислов: 1 - песок - остатки естественной сирийской почвы. 2 - окислы серебра, тоже образование их не удивительно за столько лет. Возвращаясь к моему высказыванию, что только монеты 593-597, минт Дамаск такие зализанные, то я думаю что это обусловлено какими-то экспериментами с производством штампов в те годы на монетном дворе. Возможно использовали маточник, а при переносе на реальный штамп, появлялись такие особенности. Или перед штамповкой нагревали заготовку, т.к. это похоже на течение металла. Еще раз повторю, я не специалист по литью и штамповке и мои предположения чисто дилетантские. Но признаков литья и логики изготовления фуфла для этих монет я не вижу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Вы, даже не обратили внимания на то, что кроме меня Вам никто больше не пытается разъяснить, ибо это настолько очевидно... 1 - песок - остатки естественной сирийской почвы. как Вы это определили и почему этот песок не может быть из состава формовочной смеси? Теперь согласны, что никто там ничего не отрезал? если даже этого Вам не видно, то извините, я пикетироваться не собираюсь, очевидные вещи тоже доказывать не собираюсь, остаюсь при своем мнении и из данного обсуждения выхожу. С уважением Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 определенный как заведомо фальшак, рассмаривавшийся ранее на РАСМИР форуме динар Чингиз-хана, стал визитной карточкой аукционов Стива Альбума: у Альбума свое мнение, у меня свое. Если Стив, лучше меня разбирается в восточных монетах, это не факт что он лучше меня разбирается в технологиях. Давайте останемся при своих мнениях, по этой монете, до лучших времен. Ремарка. Уже в этом году, мне прислано, на опознание 16 восточных монет, ВСЕ фуфло, хозяева с моим мнением согласились, вчера поступила еще одна, кроме этой, тоже фуфло. ну кто будет заниматься муторным литьем монет, которые не пользуются спросом у них нужно и спросить, кто они. Вы хорошо разбираетесь в восточных монетах, полюбопытствуйте ради интереса, сколько сегодня нужно денег, что бы прожить день людям в беднейших восточных местах, и найдете ответ на заданный вопрос. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 На монетах присутствуют 2 типа окислов: 1 - песок - остатки естественной сирийской почвы. 2 - окислы серебра, тоже образование их не удивительно за столько лет. как Вы это определили и почему этот песок не может быть из состава формовочной смеси? Песок я не определял. Но окислы серебра не могут быть из формовочной смеси. Логика и ничего кроме логики. P.S. Умение признавать свои ошибки или заблуждения дано не каждому. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 ну кто будет заниматься муторным литьем монет, которые не пользуются спросом Вы хорошо разбираетесь в восточных монетах, полюбопытствуйте ради интереса, сколько сегодня нужно денег, что бы прожить день людям в беднейших восточных местах, и найдете ответ на заданный вопрос. В качестве ответа привожу цитату из статьи, ссылку на которую дал выше. Практически сразу же выяснилось, что у этой монеты существует несколько совершенно идентичных ей близнецов... . Фальсификатор не способен удержаться, чтобы не произвести несколько копий своей подделки, иначе изготовление для него становится нерентабельным и мотивация для этого занятия резко ослабевает. Когда сразу несколько однотипных монет попадает на нумизматический рынок по разным каналам, они фиксируются в единых базах данных аукционов и виртуально снова встречаются друг с другом на экранах мониторов компьютеров. Появится близнец, тогда и будем спорить, а пока что обсуждать нечего. Уже в этом году, мне прислано, на опознание 16 восточных монет, ВСЕ фуфло, хозяева с моим мнением согласились, вчера поступила еще одна, кроме этой, тоже фуфло. Вы меня только не записывайте в согласившиеся. Я открыл эту тему, когда у меня было только изображение монеты. После того как я получил ее и дополнительно исследовал, монета оказалась нормальной. Вы же с самого начала сказали что она фуфло и так не привели ни одного внятного довода этой фуфельности в процессе обсуждения. Ошибаются все и вы тоже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Вы меня только не записывайте в согласившиеся. так не привели ни одного внятного довода этой фуфельности в процессе обсуждения. Ошибаются все и вы тоже. я Вас никуда и не записывал, я же выделил "кроме этой" Свои ошибки я признаю всегда, на этом и учимся. свои доводы я не успел Вам привести, ибо вы самого элементарного не увидели или не захотели увидеть, все остальное будет посложней... монета у Вас на руках, покажите ее в живую людям, пусть под лупой 5-7 крат посмотрят и скажут, отрезали ее или нет, запиливали ли литейный шов по гурту или нет. То что поле монеты литейного происхождения, то что раковины литейного происхождения, то что на монете бывшей в обращении выпуклые места стирают сплошняком и не оставляют выпуклых точек... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Если честно, то мне уже порядком надоело. Для меня итак уже все предельно ясно. Ответьте только на 3 вопроса 1. Как при отливки получить сквозную трещину. 2. Как при отливки получить застарелые окислы на серебре. 3. Как для песчано-глиняной формы получить для одного образца разные литейные формы. Да я думаю, и не использует их давно, есть более дешёвые и быстрые технологии как резина и воск. 4. Четвёртый вопрос вытекает из третьего. Как остатки песка попали на монету. Если вы покажите мне хоть 1 изображение с песком из 16 восточных монет, которые были признаны вами как фуфло в этом году, этого будет достаточно. Не надо изобретать велосипед. Прежде чем отмечать точками непонятные для вас моменты, которые вы трактуете как обрезка литника с монеты или раковины, образовавшиеся оседанием пузырьков воздуха, ознакомьтесь с особенностями чеканки монет Айюбидов. Для примера их в Зено предостаточно. Многие непонятки отпадут сами собой. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 (edited) Смотрите, как красиво монету "обрезали" аж в 2 местах И "остатки" песчано-глиняной формы на месте И каверн литейных можно найти множество. Эта монета как и обсуждаемая самая что ни есть настоящая! Edited February 14, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
дилетант Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 (edited) монета у Вас на руках, покажите ее в живую людям, пусть под лупой 5-7 крат посмотрят и скажут, отрезали ее или нет, запиливали ли литейный шов по гурту или нет. То что поле монеты литейного происхождения, то что раковины литейного происхождения, то что на монете бывшей в обращении выпуклые места стирают сплошняком и не оставляют выпуклых точек... post-1048-0-47595500-1392278722a.jpg Добавить и дополнить по литейному происхождению монет к сказанному уже нечего ... Есть способ сделать звонкими литые пластинчатые изделия из серебра и золота,в том числе и монеты...Ювелирное дело-мое ремесло.С уважением,М... Edited February 14, 2014 by дилетант исправление ошибки цитирования Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaxtankava Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 ..на ебай монета досталась за 15 EUR.. Извините за 5 копеек, но Вас не насторожила данная стоимость? (надеюсь модераторы меня не осудять - вопрос в свете обсуждения подлинности) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Добавить и дополнить по литейному происхождению монет к сказанному уже нечего ... Есть способ сделать звонкими литые пластинчатые изделия из серебра и золота,в том числе и монеты...Ювелирное дело-мое ремесло.С уважением,М... Да я про звон и не спорю. Могут не звенеть штампованные монеты если гнилые. Возможно, могут звенеть литые. Я не ювелир. Но через мои руки прошло не одна сотня серебреных монет из региона Египет - Израиль - Ливан - Сирия. Я могу отличить откуда монеты по остаткам почвы. И какие окислы бывает на серебре, я тоже знаю. Вот лишь несколько примеров. Насколько я знаю, получить поверхность без раковин при центробежном литье - это вчерашний день. дилетант, вспоминаю ваши темы тут и на http://coins.su/ про фуфельную антику, никогда не думал, что вы ювелир. Всю жизнь можно удивляться чему-то. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Извините за 5 копеек, но Вас не насторожила данная стоимость? (надеюсь модераторы меня не осудять - вопрос в свете обсуждения подлинности) Нет, не насторожила. Те монеты, что обсуждались тут, по чеклисту R, но они продавались в кучи обычных айюбидов. Те с форума, кто работает на ебай (продает/покупает) не дадут мне соврать, что цены там такие. На молоток и украинский аукцион (забыл название) такие монеты приходят тоже с ебай, но уже в 2 раза дороже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
дилетант Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 (edited) дилетант, вспоминаю ваши темы тут и на http://coins.su/ про фуфельную антику, никогда не думал, что вы ювелир. Всю жизнь можно удивляться чему-то. Так то были мои первые античные монеты,которые привели меня к собирательству монет вообще... Они до сих пор у меня,как память того- что привело меня в нумизматику.И "дилетант" у меня не ник, я по сути до сих пор им и остаюсь...Вы правы,я как ювелир,тогда не поверил себе и никак не хотелось верит коллегам аж на четырех форумах , где твердили о фуфульности этих античных монет...Уж очень хотелось,чтоб они оказались настоящими,увы... Edited February 14, 2014 by дилетант исправление ошибки цитирования 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Ответьте только на 3 вопроса 1. Как при отливки получить сквозную трещину. 2. Как при отливки получить застарелые окислы на серебре. 3. Как для песчано-глиняной формы получить для одного образца разные литейные формы. Да я думаю, и не использует их давно, есть более дешёвые и быстрые технологии как резина и воск. 4. Четвёртый вопрос вытекает из третьего. Как остатки песка попали на монету. Не надо изобретать велосипед. Ответы: по 1му: примерно так по 2му: я не умею измерять возраст окислов. Но знаю, что любой ювелир умеет это делать. по 3му:Я уже Вам отвечал, это не одна форма, это РАЗНЫЕ формы одноштемпельных монет. Что касаемо форм, то синтетика там где есть цивилизация, а кустари все еще по старинке…. по 4му: Остатки песчаных форм ВСЕГДА остаются на отливках, т.к. извлекают отливку из формы, разрушая ее. В промышленности такие остатки выщелачивают, в нашем случае она служит гримом или просто недоглядели. 5. На счет велосипеда. Согласен! Не надо изобретать велосипеда, достаточно сравнить поле монет Вашей и подлинной, представленной Вами же Удачи! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 (edited) Ответы: по 1му: примерно такas.jpg 5. На счет велосипеда. Согласен! Не надо изобретать велосипеда, достаточно сравнить поле монет Вашей и подлинной, представленной Вами же 1.jpg2.jpg Удачи! Дайте ссылку на 1 монету. Очень сомневаюсь, что она фальшивая. По 5. Я привел монеты с розными видами окислов. Там есть похожее поле. Если хотите, найду почти точно такое же. Никому ничего не доказывая, я сегодня загрузил в Зено монету от того же продавца, из той же группы (клада). Там есть номер лота на ебай. Кому надо, может посмотреть цену продажи. Такого поля, в виде крупнозернистой сетки практически невозможно подделать. Только время делает монету такой. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=135594 Edited February 14, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaxtankava Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 ..от того же продавца.. Может это и не аргумент, но судя по фидбэкам товарищь неоднократно был замечен в продаже подделок, один из отзывов - "Sell fakes and answer : Nobody is perfect and mistakes happen unfortunately". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 14, 2014 Share Posted February 14, 2014 Может это и не аргумент, но судя по фидбэкам товарищь неоднократно был замечен в продаже подделок, один из отзывов - "Sell fakes and answer : Nobody is perfect and mistakes happen unfortunately". Вы видимо плохо знаете ебай. Почти все знают этого продавца. Трудно найти другого продавца монет с более чем 150 тыс. фитбиков, только в этом месяце более 4500. При том, что только порядка 70% покупателей ставят обратный фитбик продавцу. Можно без проблем вернуть товар, если не понравился, можно отказаться и не оплачивать. Можно в течение месяца покупать товары и только потом оплатить. И еще много чего можно. 99.8% положительных фитбиков. Он дилер и его команда не особенно разбирается в исламских монетах. Что дают на комиссию, то и продает. Иногда проскакивает фуфло, в основном антика. Но массово никогда. Поищите и не найдете не одного отрицательного фитбика на монеты Айюбидов, хоть продает их он уже несколько месяцев и по примерно десятку в день. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 это не окислы, это остатки песчанно-глиняной формы. Господа, никого не хочу обидеть, но после слов о том, что эта "копия" отлита в "песчано-глиняной форме" можно даже не не читать "эксперта" дальше... Вопиющая демонстрация незнания элементарных основ технологии литья и аутентичной чеканки монет! Представленный ТС дирхем абсолютно подлинный. Особенности поверхности объясняются технологическим браком, допущенным при закалке штемпеля, когда выступающие части рельефа подверглись окислению в горне и раскрошились при использовании. Это очень хорошо видно на дирхемах по ссылке на Зено на первой странице! Так же часто встречается на дирхемах крестоносцев и Сельдуков Рума. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 (edited) Представленный ТС дирхем абсолютно подлинный. это Ваше личное мнение, мое мнение просто другое. Хочу напомнить, что здесь обсуждаются монеты, а не "эксперты, это рекомендую Вам делать в личке. А вот Вашего сельджука из раздела новых приобретениях, тоже можно обсудить, однажды я уже высказал свои сомнения в ее подлинности, учитывая Вашу квалификацию, прошу объяснить мне происхождение царапин, исключительно на углубленных частях штемпеля и почему они не стерлись при общем износе на монете? Edited February 15, 2014 by himak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 это Ваше личное мнение, мое мнение просто другое. Хочу напомнить, что здесь обсуждаются монеты, а не "эксперты, это рекомендую Вам делать в личке. А вот Вашего сельджука из раздела новых приобретениях, тоже можно обсудить, однажды я уже высказал свои сомнения в ее подлинности, учитывая Вашу квалификацию, прошу объяснить мне происхождение царапин, исключительно на углубленных частях штемпеля и почему они не стерлись при общем износе на монете? 1.jpg Монеты, так монеты. А можно уточнить, как вы определили, что царапины были на углубленных частях штемпеля, а не появились на выпуклых частях монеты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 как вы определили, что царапины были на углубленных частях штемпеля, а не появились на выпуклых частях монеты ну если на монете, на выпуклых частях-выпуклые шрамы, то наверное логично, что они появились на углубленных частях штемпеля, конечно если это не литье... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 это Ваше личное мнение, мое мнение просто другое. Хочу напомнить, что здесь обсуждаются монеты, а не "эксперты, это рекомендую Вам делать в личке. А вот Вашего сельджука из раздела новых приобретениях, тоже можно обсудить, однажды я уже высказал свои сомнения в ее подлинности, учитывая Вашу квалификацию, прошу объяснить мне происхождение царапин, исключительно на углубленных частях штемпеля и почему они не стерлись при общем износе на монете? Himak, спасибо, за внимание к моей монете (пишу без доли иронии). У меня же была возможность детально изучить этот дирхем при большом увеличении и она имеет все характерные особенности технологии чеканки монет того времени и региона! Что касаемо выделенного вами участка, то природа этих царапин следующая: Это не следы на "углубленных участках штемпеля", как подумали и написали вы, а это остатки следов обработки монетной заготовки! Они остались и на аверсе монеты в районе задней ноги лошади на арочном узоре. Технологически это было следующим образом: те участки заготовки, которые были тоньше средней толщины монетного кружка не соприкоснулись при чеканке с наиболее глубокими участками рельефа штемпеля и сохранили фактуру заготовки. По этой же причине (на монете эти участки имеют самый низкий рельеф объемного изображения) эти "царапины" не стерлись в результате обращения, хотя и сама монета имеет и минимальный износ, - это твердый EF! Если вы были знакомы с технологией чеканки, особенностями подготовки монетных заготовок средневековых монет, а так же держали в руках средневековые монеты, то вы должны были бы знать, что эта особенность чеканки - не редкость. Наиболее отчетливо этот эффект виден на монетах, перечеканенных из других монет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted February 15, 2014 Share Posted February 15, 2014 Спасибо, Ваша позиция понятна. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
crestonocets Posted February 16, 2014 Share Posted February 16, 2014 (edited) Вам, уважаемый, чтобы таких вопросов не задавать, нужно разжиться книгой Меткалфа по крестоносцам. в сети она болтается оцифрованная. Прошу прощения, но книги Девида Меткалфа в сети нету, ее иногда можно найти в интернет магазинах или аукционах, Болтается только каталог А. Маллой. Malloy A., Preston I., Seltman A., Bates M., Gordus A., Metcalf D., Pesant R. Coins of the Crusader States, 1098-1291: including the Kingdom of Jerusalem and its vassal states of Syria and Palestine, the Lusignan Kingdom of Cyprus (1192-1489), and the Latin Empire of Constantinople and its vassal states of Greece and the Archipelago – New York: Attic Books Ltd, 1994 – 521 p. Не знаю, насколько были актуальны буллы Папы для разношерстных представителей крестоносцев на Святой земле. Во вторых, торговля в Акко после 1244 года достигла наивысшего расцвета, а для обслуживания экономики нужны были монеты, самым ходовым было серебреные дирхемы. И если дирхемы с христианскими символами были наравне с золотыми безантами официально санкционированной чеканкой Иерусалимского королевства, то дирхемы типа Дамаск были явно предназначены для хождения наравне с дирхемами Айюбидов. Дирхемы-имитации играли важную роль в денежно-кредитной экономики Дамаска, и мусульмане знали, что эти монеты пришли из франков, но использовали их наравне с обычными. В кладах дирхемы типа Алеппо и типа Дамаск попадаются наравне с оригинальными монетами различных правителей Айюбидов, а то и в большем количестве. Также в этих кладах, как правило, присутствуют монеты Артукидов Мардина. С одной стороны, - папские рекомендации были очень актуальны для государств крестоносцев и к ним не могли не прислушиваться! Прелаты папы не дремали, следя за исполнением предписаний духовного "сюзерена" Иерусалимского королевства и княжеств на Святой Земле. Эту послушность иллюстрирует чеканка дирхемов с христианским символом веры, последовавшая за письмом возмущенного папы... С другой стороны, для крестоносцев экономическая составляющая их бытия, основанная на торговле с арабами оказалась важней и здесь вы правы! Они не собирались чеканить монеты, которые бы не принимало местное население... По трем видам "христианских" дирхемов отчетливо видно, что эти монеты неохотно принимались арабами, от чего крупный крест в круге сперва был заменен маленьким крестиком в легенде, а затем вообще исчез с дирхемов. После неудачного опыта с чеканкой христианских имитаций, скорей всего, крестоносцы вновь вернулись к чеканке монет с исламским символом веры, не смотря на письма из Рима. Проблемы чеканки христианских дирхемов достаточно хорошо описаны в A histori of the crusader. – Vol.VI. –Wisconsin-London: The University of Wisconsin Press, 1989. Среди русскоязычных работ, можно взять статью Жени Гончарова Христианские дирхемы, Акра, 1251 г. Она опубликована как приложение к книге: Жуанвиль Жан де Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика. - СПб.: Евразия, 2007. - С.385-388. Вообще, проблема имитации очень сложная и не однозначная. Edited February 16, 2014 by crestonocets Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted February 16, 2014 Share Posted February 16, 2014 Василий, приветствую коллегу! Насчет Меткалфа соглашусь, - у меня бумажный вариант, а электронного в сети я так и не нашел, - приходится везде с собой таскать кирпич)) PS: Судя по нику и интересу к теме, вы тоже интересуетесь монетами крестоносцев?)) Буду рад знакомству! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.