Варяг_2010 Posted May 18, 2013 Share Posted May 18, 2013 Уважаемые форумчане, не подскажите, представленная монета это подражание крестоносцев или "родной" дирхам эмира Алеппо Захира Гази? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted May 18, 2013 Share Posted May 18, 2013 Ну, во-первых, то, что касается заголовка темы. Такой тип монет в Акре (Акко) не били. По крайней мере, мне не известно. Теперь собственно по вопросу подскажите, представленная монета это подражание крестоносцев или "родной" дирхам эмира Алеппо Захира Гази? Родные монеты аз-Захира (официальный чекан) и те, что с датой после 613АН (посмертный чекан) можно различить лишь по дате. Других отличиев я не знаю. Каллиграфия монет аз-Захира Гази (582-613AH/1186-1215AD) 601 - 613, и тех, что после 613 - одинаковая, я отличить не могу. По такому изображению я могу предположить, что дата на вашей монете 60х, т.е. официальный чекан. Не стоит также забывать и о коммерческом подходе продавцов. Недавно я писал в Зено, что более чем половина монет, которые за последние годы продавались как имитации крестоносцев, совсем ими не являются. Теперь собственно вопрос, где и кто бил монеты, которые называют посмертным чеканом аз-Захира Гази - это отдельная тема. Я постараюсь свое виденье изложить позже. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Варяг_2010 Posted May 19, 2013 Author Share Posted May 19, 2013 Ну, во-первых, то, что касается заголовка темы. Такой тип монет в Акре (Акко) не били. По крайней мере, мне не известно. Теперь собственно по вопросу Родные монеты аз-Захира (официальный чекан) и те, что с датой после 613АН (посмертный чекан) можно различить лишь по дате. Других отличиев я не знаю. Каллиграфия монет аз-Захира Гази (582-613AH/1186-1215AD) 601 - 613, и тех, что после 613 - одинаковая, я отличить не могу. По такому изображению я могу предположить, что дата на вашей монете 60х, т.е. официальный чекан. Не стоит также забывать и о коммерческом подходе продавцов. Недавно я писал в Зено, что более чем половина монет, которые за последние годы продавались как имитации крестоносцев, совсем ими не являются. Теперь собственно вопрос, где и кто бил монеты, которые называют посмертным чеканом аз-Захира Гази - это отдельная тема. Я постараюсь свое виденье изложить позже. Я примерно так себе и представлял ситуацию, да и вопросы посметртного чекана аз-Заира Гази требуют отдельного осмысления. Мне никто из знакомых коллекционеров не смог аргументированно объяснить почему указанные монеты относятся именно к крестоносцам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted May 20, 2013 Share Posted May 20, 2013 (edited) Вкратце устоявшееся (классическое) мнение такое.После смерти аз-Захира Гази власть в Алеппо принял младший сын покойного правителя ал-Малик ал-Азиз Мухамад (613-634АH/1216-1236АD).После смерти ал-Азиза власть перешла к его малолетнему сыну ал-Насиру Салах ал-Дину II (634-658AH/1236-1260AD)И ал-Азиз, и ал-Насир били свою монету, т.е. официальный чекан. Это факты.В тоже время известны монеты с именем аз-Захира и датами 613-630, и даже 638AH. Кроме аз-Захира который умер в 613, на этом типе монет есть также имя ал-Адила абу Бакра - султана Айюбидов (умер в 615) и халифа ал-Насира (умер в 622). На официальном дворе Айюбидов такие монеты бить не могли.Есть незначительные различии в весе и пробе серебра. Если вес официального чекана 2,8-3 грамма, то посмертный 2,6-2,8, проба тоже несколько занижена. Но и в официальном чекане встречаются монеты весом около 2,6 грамма, так что вес не позволяет однозначно отнести монету к тому или иному виду.Michael Bates в своей работе предположил, что имитации монет аз-Захира начали бить до его смерти, то есть часть монет с датой до 613 года - тоже имитации. Есть монеты ал-Насиру Салах ал-Дина II, которые также считаются имитациями.Осталось выяснить кто и где бил все эти монеты.Так как несколько позже были имитации дирхемов Дамаска, которые били в Акко, то предполагается что, возможно, и монеты аз-Захира били там же для торговли с соседями. Но кроме предположений никаких документальных подтверждений не сохранилось.Следует заметить, что не совсем понятен и очень плохо исследован вопрос и с чеканом Артугида Мардина Наджм ад-Дин Гази I.Короче, вопросов больше чем ответов. Edited May 20, 2013 by newcoins 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wildman Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Я начинающий ,одна из моих тем монеты государств крестоносцев и Латинского Востока / Монета была куплена как Latin Kingdom of Jerusalem. Imitation Dirhems. 1253-circa 1260s. / Возникли сомнения, подскажите это имитация крестоносцев или оригинальная монета Айюбид Дамаска Салих Исмаил? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sveklavod Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Вам, уважаемый, чтобы таких вопросов не задавать, нужно разжиться книгой Меткалфа по крестоносцам. в сети она болатется оцифрованная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 (edited) Вам, уважаемый, чтобы таких вопросов не задавать, нужно разжиться книгой Меткалфа по крестоносцам. в сети она болатется оцифрованная. В данном случае, я сомневаюсь, что книга поможет. Информации там об имитациях кот наплакал Если говорить о данном типе, то крестоносцами за образец был взят дирхем Салиха Исмаила с датой 638. Били его с датами 638 (замороженная дата) и 641-648. Проблема вашей монеты в том, что боковые сегменты с датой не попали на монету. То что попало на правом изображении снизу - недостатгочно. Различать по калиграфии монеты крестоносцев от оригинальных выпусков достаточно проблематично, т.к и тех и тех штемпельных пар было очень много. Могу лишь сказать, что мне такой штемпель не встречался. Так что, уж меня тоже возникли сомнения , и отнести на 100% монету к оригинальноиму выпуску или крестоносцам я не могу. Edited January 13, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 13, 2014 Share Posted January 13, 2014 Вот эта страница по монетам имитациям Исмаила неплохая. http://mehmeteti.150m.com/ismail/index.htm Только кодировка стараниц на этом сайте какая-то не стандартная. У меня арабские тексты показывает слева направо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wildman Posted January 14, 2014 Share Posted January 14, 2014 В данном случае, я сомневаюсь, что книга поможет. Информации там об имитациях кот наплакал Если говорить о данном типе, то крестоносцами за образец был взят дирхем Салиха Исмаила с датой 638. Били его с датами 638 (замороженная дата) и 641-648. Проблема вашей монеты в том, что боковые сегменты с датой не попали на монету. То что попало на правом изображении снизу - недостатгочно. Различать по калиграфии монеты крестоносцев от оригинальных выпусков достаточно проблематично, т.к и тех и тех штемпельных пар было очень много. Могу лишь сказать, что мне такой штемпель не встречался. Так что, уж меня тоже возникли сомнения , и отнести на 100% монету к оригинальноиму выпуску или крестоносцам я не могу. Спасибо за ответы. Не подскажите штемпеля того периода сколько могли выдержать оттисков? 5000-10000? или надежда найти похожий равна 0? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) Уважаемый, Newcoins, вы могли бы что-то сказать по этой монетке... У Меткалфа я нашел похожий дирхем со схожей по стилю каллиграфией... Но хотелось бы уточнить дату и интересны ваши комментарии. Edited January 16, 2014 by Sterling Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) На вашу монету на левом изображении попало лишь ضرب ﺑﺪﻣﻖ / سن Чекан Дамаска год ... и все. Но похожие на вашу монеты есть в Зено. http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9732Но дело в том, что даже для монет на которые попало больше чем на вашу, с датой не однозначно. Один вариант, что дата написана как 8 и 40 и 600Второй вариант, что дата - 600 и 40 и 6В классификации данной Michael Bates в работе Thirtreenth cenury crusader imitations of Ayyubid silver coinage, 1974 это тип I B var. Дословно о этом типе : The second word of the third marginal segment of this variety has beenvariously read by previous scholars. I believe, because of its similarity to the last word ofthe fourth segment, that it is merely a redundant sittumi'ah. Т. е. как вариант даты - 600 и 40 и 600 Но однозначно, если в дате есть 40 и халиф al-Mustansir, то это имитация крестоносцев. Вообще у оригинальных монет и имитаций есть различии в каллиграфии (а это важно для монет у которых не понятно какая дата), т.к. на монетных дворах монетные штемпели резали разные люди. К слову, оригинальных монет Исмаила с датой 638 не так и много. Гораздо больше монет - имитаций. Есть спорные монеты. Мне до сих пор не совсем понятно, почему Lutz Ilisch в SNAT Palastina поз. 426-431 в работе относит к mit der immobilisierten Jahreszahl 638h Но он нигде это не указывает. Мои наблюдения о каллиграфии я озвучивать тоже пока не буду. Еще не все систематизировано, для анализа надо больше монет и знаний . Edited January 16, 2014 by newcoins 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Спасибо огромное за столь подробный и интересный ответ! Отдельное мерси за ссылку на Zeno с референсом схожей монеты! Newcoins, подскажите пожалуйста, а в исследовании подражательной чеканки имеет смысл опираться на метрологию монет? Например, знаю, что монеты крестоносцев этого типа сильно гуляют в весе (от 2,20 до 3,20 грамм!!!), а оригинальная чеканка страдала таким большим разбросом? И если можно, ответьте на вопросы: известно ли количество безусловно оригинальных штемпелей Исмаила? И чем вызвано то обстоятельство, что "маргинальной" является не только легенда подражательной чеканки, но и монеты официальные имеют грамматические ошибки, что мешает идентификации подражаний. Спасибо! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 По порядку: 1. Ремедиум. Отклонение от нормативной массой монет определяется только статистикой. Чем больше монет, тем статистика лучше. Для различных типов, отклонения разные. Вышеупомянутая работа M. Bates основана на более чем 350 монетах. В работе приведены такие данные: - для 32 монет Исмаила 638-640АН - pазброс веса 2,72-3,00; средний вес 2,87; - для 229 монет имитаций Type I - pазброс веса 2,05-3,20; средний вес 2,82; В другой работе Crusader Coinage with Arabic Inscriptions приведены данные для оригинальных монет и посмертных выпусков ал-Захира. Для монет с датой до 613АН вес был в пределах 2,95-3,00; для посмертных выпусков 2,83. 2. Количество штемпельных пар. - для 32 монет Исмаила - 15 аверсов и 9 реверсов; - для 229 монет имитаций Type I - 71 аверс и 61 реверс; Но в этой работе все монеты до 640 года отнесены к оригинальным монетам. Выше я указал, что сейчас считается, что часть имитаций была также с датой 638. 3. Упрощения и ошибки на монетах. Есть упрощения в написании, которые присущи для все монет, например более сокращенное написание Дамаска, вместо بدمشق сокращенное ﺑﺪﻣﻖ Есть и ошибки. Существует мнение, что у крестоносцев на монетных дворах работали люди плохо знавшие или не знавшие арабский. Отсюда и неточности. Где-то вот так. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Есть и ошибки. Существует мнение, что у крестоносцев на монетных дворах работали люди плохо знавшие или не знавшие арабский. Отсюда и неточности. Спасибо! Если бы подражательная чеканка имела помимо дат какие-нибудь отличительные признаки по технологии изготовления штемпелей, начертания литер или стиля, - было бы гораздо проще отделить мух от котлет))... Но как я понял, однозначных признаков не существует - для точной атрибуции нужен комплекс факторов, многие монеты не имеют точной атрибуции. Любопытно, что изготовители штемпелей монет у крестоносцев допускали ошибки, но при этом достаточно тонко чувствовали стиль письма! Мне показалось, что на ряде дирхемов некоторые буквы явно имитируются, без понимания значения знака, а вот на некоторых монетах арабские литеры в точности повторяют оригинальное начертание и общее оформление выглядит аутентично...Скорей всего на монетных дворах крестоносцев работали арабы, знакомые с каллиграфией и технологией арабской чеканки. Тема очень интересная и к сожалению малоизученная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) Ссылки на летописи или какие нибудь другие документы тех времен я не встречал. Так что все на основе предположений и домыслов. Один мой знакомый, достаточно хорошо знающий нимизматику Ближнего Востока, в частной беседе мне сказал, что в Акко на монетном дворе работали евреи. Откуда эти данные у него, я не уточнял. Надписи на оригинальных монетах Айюбидов выполнены более в строгом стиле (что прослеживается от ал-Камила и на монетах Исмаила с халифом al-Musta'sim). На имитациях Исмаила чаще всевозможные завитки или укражения. Особенно это выражено для типа с христианской легендой чеканенных в Акко. http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9176 Еще один для меня вопрос, монеты где указан Дамаск и Акко примерно одного времени и есть типы, где указаны близкие даты 1251 и 1253 AD. Почему такое разное оформление. Монеты с христианской легендой на порядок более редкие чем имитации Дамаска. Вышли они с одного монетного двора или нет. Вопросов много. Edited January 16, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Ссылки на летописи или какие нибудь другие документы тех времен я не встречал. Так что все на основе предположений и домыслов. Один мой знакомый, достаточно хорошо знающий нимизматику Ближнего Востока, в частной беседе мне сказал, что в Акко на монетном дворе работали евреи. Откуда эти данные у него, я не уточнял. Еще один для меня вопрос, монеты где указан Дамаск и Акко примерно одного времени и есть типы, где указаны близкие даты 1251 и 1253 AD. Почему такое разное оформление. Монеты с христианской легендой на порядок более редкие чем имитации Дамаска. Вышли они с одного монетного двора или нет. Вопросов много. На сколько я знаю, сохранились буллы папы Иннокентия IV, в которых он запрещает чеканить на Святой Земле монеты с именем Магомета и Аллаха. Именно этим было вызвано появление христианского символа веры на подражательных дирхемах. Насчет евреев на монетном дворе крестоносцев, некоторые монеты действительно имеют схожесть с еврейской средневековой каллиграфией... Но вполне возможно, что штемпели изготавливали и арабы-христиане... Да и пример Сицилии, где арабы-мусульмане чеканили монеты для христианских правителей говорит о том, что это для того времени было не очень принципиально, - деньги важнее)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Спасибо за ответы. Не подскажите штемпеля того периода сколько могли выдержать оттисков? 5000-10000? или надежда найти похожий равна 0? В работе Crusader Coinage with Arabic Inscriptions есть такая информация: Нынешний консенсус среди нумизматов оценивает возможную продукцию для одном штемпеле от десяти до двадцати тысяч монет, предполагая, по крайней мере от 1,0 до 2,0 млн. имитаций типа Алеппо и от 1,4 в 2,8 млн. дирхамов типа Дамаск (мой перевод на русский). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 На сколько я знаю, сохранились буллы папы Иннокентия IV, в которых он запрещает чеканить на Святой Земле монеты с именем Магомета и Аллаха. Именно этим было вызвано появление христианского символа веры на подражательных дирхемах. Не знаю, насколько были актуальны буллы Папы для разношерстных представителей крестоносцев на Святой земле. Во вторых, торговля в Акко после 1244 года достигла наивысшего расцвета, а для обслуживания экономики нужны были монеты, самым ходовым было серебреные дирхемы. И если дирхемы с христианскими символами были наравне с золотыми безантами официально санкционированной чеканкой Иерусалимского королевства, то дирхемы типа Дамаск были явно предназначены для хождения наравне с дирхемами Айюбидов. Дирхемы-имитации играли важную роль в денежно-кредитной экономики Дамаска, и мусульмане знали, что эти монеты пришли из франков, но использовали их наравне с обычными. В кладах дирхемы типа Алеппо и типа Дамаск попадаются наравне с оригинальными монетами различных правителей Айюбидов, а то и в большем количестве. Также в этих кладах, как правило, присутствуют монеты Артукидов Мардина. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Место чеканки дирхемов типа Дамаск предположительно Акко из-за их схожести по форме с дирхемами с христианской легендой. Но арабский историк Абу – Shamah (1203-1268) называет эти имитации непонятным словом baqiyah или bafiyah, который, по-видимому, обозначает происхождение монет или место чеканки или документ какой-то. Возможно это происходит от названия города Яффо, хотя маловероятно, что чеканка в таком небольшом городе могла наводнить монетами типа Дамаск весь Ближний Восток. По монетам типа Алеппо, предполагается, что чеканили их в ливанском Триполи (Траблус). Но предположениями все и заканчивается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sterling Posted January 17, 2014 Share Posted January 17, 2014 Не знаю, насколько были актуальны буллы Папы для разношерстных представителей крестоносцев на Святой земле. Во вторых, торговля в Акко после 1244 года достигла наивысшего расцвета, а для обслуживания экономики нужны были монеты, самым ходовым было серебреные дирхемы. И если дирхемы с христианскими символами были наравне с золотыми безантами официально санкционированной чеканкой Иерусалимского королевства, то дирхемы типа Дамаск были явно предназначены для хождения наравне с дирхемами Айюбидов. Дирхемы-имитации играли важную роль в денежно-кредитной экономики Дамаска, и мусульмане знали, что эти монеты пришли из франков, но использовали их наравне с обычными. В кладах дирхемы типа Алеппо и типа Дамаск попадаются наравне с оригинальными монетами различных правителей Айюбидов, а то и в большем количестве. Также в этих кладах, как правило, присутствуют монеты Артукидов Мардина. С одной стороны, - папские рекомендации были очень актуальны для государств крестоносцев и к ним не могли не прислушиваться! Прелаты папы не дремали, следя за исполнением предписаний духовного "сюзерена" Иерусалимского королевства и княжеств на Святой Земле. Эту послушность иллюстрирует чеканка дирхемов с христианским символом веры, последовавшая за письмом возмущенного папы... С другой стороны, для крестоносцев экономическая составляющая их бытия, основанная на торговле с арабами оказалась важней и здесь вы правы! Они не собирались чеканить монеты, которые бы не принимало местное население... По трем видам "христианских" дирхемов отчетливо видно, что эти монеты неохотно принимались арабами, от чего крупный крест в круге сперва был заменен маленьким крестиком в легенде, а затем вообще исчез с дирхемов. После неудачного опыта с чеканкой христианских имитаций, скорей всего, крестоносцы вновь вернулись к чеканке монет с исламским символом веры, не смотря на письма из Рима. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 10, 2014 Share Posted February 10, 2014 (edited) В последнее время у различных дилеров, которые торгуют монетами из Турции, в продаже много монет Айюбидов. 2 монеты я еще не получил, но когда показал изображения оплаченных монет моему знакомому специалисту по этим монетам, он сказал что ему не нравится и видится литье. Теперь собственно изображения, которые пока есть. А эта сейчас в продаже А это для сравнения монеты этого правителя в Зено http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=134993 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=108885 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=108517 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119752 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=123003 Почти все монеты с какими-то затеками. Это чеканка такая или как. У других айюбидов (до и после этого правителя) как правило, таких затеков не встречается. Спасибо за мнения. Edited February 10, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
портола Posted February 10, 2014 Share Posted February 10, 2014 1. монеты сделаны из серебра 2 серебро - мягкий металл 3. при поступлении в обращение монеты стираются, за 200,300 и т.д. лет 4. стираются в первую очередь выступающие части рельефа 5. дальше думайте сами Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newcoins Posted February 10, 2014 Share Posted February 10, 2014 (edited) портола, спасибо за ответ. Но из серебра сделано много монет, а не только эти. Нумизмат, из-за мнения которого я создал эту тему, известный специалист. Edited February 10, 2014 by newcoins Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
портола Posted February 10, 2014 Share Posted February 10, 2014 в любом случаи - литьё Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evlem Posted February 10, 2014 Share Posted February 10, 2014 Олег, добрый день! Конечно, вживую надежнее. Но у приведенных трех монет, как минимум разные штемпеля/литейные формы (если брать версию литья). Но я бынеторопился с выводами. Раньше сирийский материал шел через палестинцев или Эмираты. Из-за событий в стране, беженцы тащат в Турцию, а оттуда - в Европу. Так что, поток сирийского материала меня не удивляет. Кстати, когда заваруха была вЕгипте- на рынке было очень много омеядских-аббасидских-фатимидских динаров египетского чекана Все сказанное не исключает возможности торговли фуфлом. Е. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.