Jump to content
  • 0

Статья Р. Савосты о монетах Хаджи-Тархана и Сарая.


Fakhouri

Question

Прочитал статью Романа МОНЕТЫ ХАДЖИ-ТАРХАНА И САРАЯ КОНЦА XIV ВЕКА.

Хорошая статья, нужная и интересная. Автору мои поздравления!

Но хотелось бы поднять некоторые этические вопросы.
В статье есть ссылка на мои тезисы о монетах "Бек-Кибала" 2001 г. Тогда группа монет с неясным именем (из Сарая ал-Джедида, Хаджи-Тархана, с калимой) публиковалась впервые, до этого ими никто не занимался. Понятно же, что это был "первый подход", на основе всего нескольких известных на тот момент экземпляров. На ЗЕНО, в соответствующих разделах, были открыты подкатегории с именем "Бек-Кибал". Когда монет стало известно больше, появились полные легенды, то "Бек-Кибал" был мною же закрыт, а данги отнесены к Тимуркутлугу. Это вызвало бурные обсуждения на форуме, не все это закрытие приняли. По личному запросу я рассылал прорисовки с реконструкцией имени, что и как там читается, как эти прорисовки распространялись далее - не знаю. Понятно, что на форумные посты и личную переписку в статье ссылки не сделаешь, не тот уровень источника информации. Хотя на письма ссылаются иногда, цитируют. 

Роман, ты мог бы запросить меня лично, я бы поделился такой информацией. Тем более, времени с тех споров прошло довольно много, горячесть темы прошла. Не будешь же ты утверждать, что не знал об этом, о моём отказе от тезисной версии и открытии раннего чекана Тимуркутлуга на дворах Нижнего Поволжья.

Даже если ты по каким-то причинам не смог или не захотел это сделать, то нужно было указать в статье, что в ЗЕНО все указанные в твоей статье данги УЖЕ много лет записаны именно как Тимуркутлуг. Ты же сделал в статье отметки * к тем монетам, определение которых там нужно исправить (за эти указания отдельное спасибо).

На ЗЕНО в разных категориях и разделах (не только в Джучидах) довольно много монет, которые впервые были опубликованы и правильно атрибутированы именно там. Это своего рода электронная публикация. Если она переходит в "бумажную", то научно этично было бы ссылаться на такого рода электронную, выложенную в сети Интернет. 
Теперь же поучается, что сделанное мной открытие нижневолжской чеканки Тимуркутлуга, пусть и оформленное в другой форме, присвоено тобой. 
К каким мыслям это приводит? Например, к такой, что могу отказаться от выкладывания новых типов монет и их идентификации (или определения таковых, уже выставленных) в Базу данных по восточной нумизматике, делать это только в статьях, заметках, тезисах на бумаге. К такому же выводу могут прийти и другие пользователи, наполняющее ЗЕНО, а не только берущие оттуда материалы. Впрочем, многие, судя по некоторым частным разговорам, уже пришли. В результате чего у меня в архиве есть некоторое количество монет отмеченных "не для ЗЕНО", т.к. приславшие фотографии и данные по ним знакомые сначала хотят увидеть печатную публикацию и потом электронную. Мотивация именно такая: "С ЗЕНО могут стащить и опубликовать".

Но я не буду отказываться по разного рода причинам. Конечно, чужие монеты "не для ЗЕНО" выставлять не стану, но много есть и других. 

Теперь же, когда буду что-то писать о чеканке или монетах Тимуркутлуга и ссылаться на твою статью, придётся в сноске давать соответствующий комментарий с тем, о чём написано выше.
За проделанную работу, сбор материала, хорошие прорисовки, фотографии монет, большое спасибо. За исключением приведённых замечаний, статья получилась очень хорошая.  

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
10 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

По поводу прочтения имени на "Бек-Кибале": Г-образный элемент в начале это Та и лигатура йа-мим (лигатура - вертикальная палочка), затем полуколечко справа - вав (оно вовсе не пропущено) и "хвостик" влево - ра. Тимур. Второе слово:  каф, гласная у надстрочная пропущена, та, лям, в виде ноты - вав (опять закручено не в ту сторону) и гайн. Кутлуг. И ни каких махинаций с лямами. 

И на приведенном в статье азакском данге Тимур так же написано - с лигатурой йа-мим и вав справа.

Вот лигатура "йа-мим" (то есть два изгиба), а "вав" слева.

Справа от "йа" это нормальное написание "мим"а.

timur.jpg.2ffed4f19d0839b03ff1ae1ce6f95665.jpg

 

Вот пример слова Кутлуг без обоих "вав" – тут "гайн" присоединен к "лам" – он по правилам написания и должен быть присоединен. У "Кибала" гайн отдельно.

timur_q.jpg.9bb91f9f98c3a8a8e9bc537c02a0ef7f.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Обратите внимание, как пишется лигатура йа-мим в слове "Крым" на многих монетах. Это просто галочка, положенная на бок. Т.е. верхняя точка этой "галочки" - харф йа, уголок - харф мим, третья вершина - "хвостик" мим. Когда в начале прибавляется та - как раз получается Г-образная фигура - правая верхняя точка - та, левая верхняя точка - йа, нижняя точка - мим. Дальше - ПО ХОРОШЕМУ - надпись должна продолжаться влево, и вав, совершенно верно, ДОЛЖЕН БЫТЬ слева. Но этот резчик закручивал вав не влево, а вправо - что подтверждается написанием слова "Кутлуг" - там именно вав так же в другую сторону закручено. А первый завиток в "Бек-Кибале" не может быт харфом мим. Если бы это был мим, то предыдущие харфы присоединялись к нему как обычно - в одну линию справа - а не сверху слева, создавая "второй этаж". Перескок сверху-вниз - это именно признак лигатуры, редуцирующей мим, но ни как не вав.
По второму слогу - вы упускаете, что мелкий зубчик после каф - тоже харф. Если предположить, что резчик высоко задрал та - значит, между каф и та еще одна буква, причем не просто огласовка! Китлуг? Кроме того, не мог резчик задрать та - во-первых, его главный дифференцирующий признак - это именно то, что это мелкий зубчик. Во-вторых, написание харфа кта перед разрывом подразумевает обязательный хвостик, в-третьих, между та и лям вообще не должно быть разрывов. Конечно, данный резчик многие правила по соединению харфов легко нарушает - но, как минимум, вопросы о лишнем харфе и потерей та всех своих признаков - остаются.  Т.е. первый харф, очевидно, каф, второй (срединный зубчик) - обычное та, и третий - лям без завершающего хвостика (отсутствием соединения лям со следующим харфом -  это единственная вольность, которую резчик тут себе позволил, причем относительно безобидная). 
Следующий харф вы читаете как лям, а я как вав. У лям, согласитесь, не бывает внизу колечка ВПРАВО. Зато в передыдущем слове мы видели закрученный вправо вав. И это именно он, учитывая, что и та, и лям уже есть в предыдущем слоге! Вообще вав не так просто выкинуть по законам языка. По гайн разногласий нет...

  

      

Еще один момент, к теме о датировке. Вы обратили внимание, как тяжелые монеты распределяются по штемпельной сетке? И что это не просто флуктуация в пределах ремедиума, а старая весовая норма...

Link to comment
Share on other sites

  • 0
14 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Еще один момент, к теме о датировке. Вы обратили внимание, как тяжелые монеты распределяются по штемпельной сетке? И что это не просто флуктуация в пределах ремедиума, а старая весовая норма...
 

Монеты Токтамыша 799 (ср. вес 1,26) тяжелее монет Тимур-Кутлуга. Но легче монет Токтамыша 795 чекана Х.Т. (вес 1,35-1,44). У Токтамыша, значит, собственная весовая норма, он не ориентировался на вес монет Тимур-Кутлуга, или специально сделал монеты полновеснее, вполне нормальный ход был бы – показать кто настоящий хан.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
26 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал:

По второму слогу - вы упускаете, что мелкий зубчик после каф - тоже харф. Если предположить, что резчик высоко задрал та - значит, между каф и та еще одна буква, причем не просто огласовка! Китлуг? Кроме того, не мог резчик задрать та - во-первых, его главный дифференцирующий признак - это именно то, что это мелкий зубчик. Во-вторых, написание харфа кта перед разрывом подразумевает обязательный хвостик, в-третьих, между та и лям вообще не должно быть разрывов. Конечно, данный резчик многие правила по соединению харфов легко нарушает - но, как минимум, вопросы о лишнем харфе и потерей та всех своих признаков - остаются.  Т.е. первый харф, очевидно, каф, второй (срединный зубчик) - обычное та, и третий - лям без завершающего хвостика (отсутствием соединения лям со следующим харфом -  это единственная вольность, которую резчик тут себе позволил, причем относительно безобидная). 
Следующий харф вы читаете как лям, а я как вав. У лям, согласитесь, не бывает внизу колечка ВПРАВО. Зато в передыдущем слове мы видели закрученный вправо вав. И это именно он, учитывая, что и та, и лям уже есть в предыдущем слоге! Вообще вав не так просто выкинуть по законам языка. По гайн разногласий нет...

В смысле – мелкий зубчик? Это "та" после "каф", обычного размера "та". После "та" идет "алиф" - считать этот алиф ламом это большая натяжка. Но есть другой штемпель без алифа - после "та" слитно "лам" - то есть так же как на показанном фрагменте крымской монеты.

"Вав" я там точно не вижу, ни в слове Тимир, ни в Кутлуг. Кутлуг написан как КТаЛГ и КТЛГ.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 0

В таком случае, я не правильно вас понял - "Во второй части имени харф та в конце поднимается вверх так, что напоминает лигатуру с харфом алиф". Только зачем алиф в слове кутлуг?
В сумме - буквальное ваше чтение: Тимр-Кталг, моё - Тимур-Кутлуг... 

Т.е. мое чтение при ДВУХ мелких натяжках (вав закручен в другую сторону и отсутствует соединение между лям и вав) дает точную передачу имени, ваше - с лишними харфами и невозможными соединениями - дает грамматически ничем не оправданное искажение.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
В 22.02.2018 в 11:57, Fakhouri сказал:

Хорошая статья, нужная и интересная. Автору мои поздравления!

Полностью поддерживаю!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest Лучник
10 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Еще один момент, к теме о датировке. Вы обратили внимание, как тяжелые монеты распределяются по штемпельной сетке? И что это не просто флуктуация в пределах ремедиума, а старая весовая норма...

Меня это тоже настораживает, и давно.

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

  • 0
В 23.02.2018 в 12:38, Qutlug_Bulsun сказал:

Т.е. мое чтение при ДВУХ мелких натяжках (вав закручен в другую сторону и отсутствует соединение между лям и вав) дает точную передачу имени, ваше - с лишними харфами и невозможными соединениями - дает грамматически ничем не оправданное искажение.

Возможен такой вариант, объясняющий почему "лам" с колечком внизу, и почему "гайн" отдельно:

Учитывая почерк обратной стороны с калимой – например, в слове Мухаммед есть разрывы.  Может быть и тут "лам" и "вав" написаны с разрывом - то есть "вав" на полстроки ниже и без колечка. Тогда "гайн" такой и должен быть отдельный.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
20 минут назад, levvpravo сказал:

Дико выглядит, в соответствии с временем выпуска.

Кластер начинается с шикарного цветка.

У меня к вам вопрос. Есть ли след. данные: штемпель перекинутый с серебра на мелкую монету - верхний или нижний?

 

Link to comment
Share on other sites

  • 0
19 минут назад, levvpravo сказал:

Для Сарая нет данных.Этот пул бывает именной?

В вашей работе указано, что к данному штемпелю идёт три штемпеля с именем. Логика подсказывает одно. Тогда странно для Сарая.

Или не странно?

Получается: либо цепочка должна быть (но тогда почему мелкой монеты так мало били), либо не в Сарае, а с указанием на него. 

Не отмечено. Да и смысла нет. Если предположить (но не тот случай, чтобы предполагать), что там, где били серебро, там же и чеканили мелкую монету для размена этого серебра, то.....

У серебра есть имя. Мелочи он не нужен. С учётом переброса на медь..... Всё за его отсутствие говорит.

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

5 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Получается: либо цепочка должна быть (но тогда почему мелкой монеты так мало били), либо ... ... не в Сарае, а с указанием на него. 

...если цепочка маааленькая или вовсе не цепочка, а по мере надобности чеканили в..... разных местах...

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Да, на схеме показано три штемпеля, из них два "кибаловских". Для реверса я сделал две прорисовки - вторая прорисовка показывает этот реверс после правки, отличия значительные, но это один штемпель. В то время как штемпель аверса перерезали полностью - поэтому я его не назвал "правленным", а добавил в качестве второго. Но физически второй аверс на той же "болванке" вырезан.

Так что в целом получается схема: два аверса (а не три) и один реверс. Этот аверс может быть нижним штемпелем, но точных данных нет.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
10 минут назад, levvpravo сказал:

... вторая прорисовка показывает этот реверс после правки, отличия значительные, но это один штемпель...

Замечательно.

 

10 минут назад, levvpravo сказал:

Этот аверс может быть нижним штемпелем, но точных данных нет.

Такой ответ не пойдёт.

Собирайте материал.

10 минут назад, levvpravo сказал:

Так что в целом получается схема: два аверса (а не три) и один реверс.

Пока да. Но только пока.

Что-то мне подсказывает, что на все оставшиеся вопросы ответит полный расклад серебра.

Дерзайте. И удачи.

 

Edited by Tabvrf1
Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest Лучник
41 минуту назад, Tabvrf1 сказал:

В вашей работе указано, что к данному штемпелю идёт три штемпеля с именем. Логика подсказывает одно. Тогда странно для Сарая.

Или не странно?

Получается: либо цепочка должна быть (но тогда почему мелкой монеты так мало били), либо не в Сарае, а с указанием на него.

Не отмечено. Да и смысла нет. Если предположить (но не тот случай, чтобы предполагать), что там, где били серебро, там же и чеканили мелкую монету для размена этого серебра, то.....

У серебра есть имя. Мелочи он не нужен. С учётом переброса на медь..... Всё за его отсутствие говорит.

Мелочь нужна была не для размена серебра, а для обслуживания мелочной торговли. После такого разорения, мелочная торговля восстанавливалась не сразу. Город разорен, люди угнаны или разбежались, кого не угнали. Возвращались не сразу. Меди много не нужно было, во всяком случае для 798 -- 799 г.х. А серебро нужно было для восстановления города, восстановления караванной торговли, и привлечения не пострадавших кочевых объединения, для этих целей. Медь нужно искать, только ее вид может быть не столь презентабельно выглядеть.

Edited by Лучник
Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest Лучник
2 часа назад, Tabvrf1 сказал:

Получается: либо цепочка должна быть (но тогда почему мелкой монеты так мало били), либо не в Сарае, а с указанием на него.

Разделяю мнение.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
11 часов назад, Лучник сказал:

Мелочь нужна была не для размена серебра, а для обслуживания мелочной торговли. 

Моя фраза, согласен, несколько не корректна.

Мы с вами прекрасно понимаем, что не для "прямого" размена. А для участия в частичном размене в "обмене" серебра на товар, при осуществлении акта купли-продажи на рынке.

Как-то так.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest Лучник
Только что, Tabvrf1 сказал:

Моя фраза, согласен, несколько не корректна.

Мы с вами прекрасно понимаем, что не для "прямого" размена. А для участия в частичном размене в "обмене" серебра на товар, при осуществлении акта купли-продажи на рынке.

Как-то так.

Принимаю такое уточнение.

Link to comment
Share on other sites

  • 0
Guest Лучник

Цветочек -- прелесть! И кластер неплохой, посмотрим какие дворы еще будут указаны. Только, кластер  не уйдет ли в 799 г.х.???

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.