Marion Posted February 2, 2018 Share Posted February 2, 2018 Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, что за монета может быть? Или хотя бы в каком направлении искать? Низкопробное серебро, диаметр около 18 мм, вес: 3,34 гр. на китайских весах. Заранее извините, если вдруг окажется, что поставил монету "вверх ногами" или не в тот раздел.( 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 2, 2018 Share Posted February 2, 2018 https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=884 Место находки известно? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marion Posted February 2, 2018 Author Share Posted February 2, 2018 (edited) Огромное спасибо за определение! Найдена неподалеку от города Чернигова, Украина. Edited February 2, 2018 by Marion 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 2, 2018 Share Posted February 2, 2018 Только монета как вы уже поняли не Серебро )) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marion Posted February 2, 2018 Author Share Posted February 2, 2018 (edited) С этим не совсем понятно. Прочел, что серебро в то время не выпускали, но в линзу вижу металл белого цвета. Не доверять специалистам нет никаких оснований, но и не верить собственным глазам как-то сложно. Edited February 2, 2018 by Marion Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 2, 2018 Share Posted February 2, 2018 то что вы видите белого цвета , может быть все что угодно, окислы, изменения цвета метала и т.п. ))) Но эти монеты медные , и нумизматике до селе никакого серебра не известно ))) Мало того, по все канонам и не может эта монета быть иная ))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marion Posted February 2, 2018 Author Share Posted February 2, 2018 Да, Вы правы, какие-то примеси в меди могли дать белесый оттенок окислам. А по весу она вписывается в норму? По ссылке нашел монеты с весом 1,14 и 1,37 а также 4,0 и 4,1. Моя 3,34 гр и вроде бы не обрезана (гурт округлый). 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted February 2, 2018 Share Posted February 2, 2018 Номинал монеты - медный посеребрённый дирхем. И он кредитный и потому может быть любого веса от 1 до 10 г. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marion Posted February 2, 2018 Author Share Posted February 2, 2018 Спасибо! Теперь все понял! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted February 5, 2018 Share Posted February 5, 2018 В 02.02.2018 в 18:09, Marion сказал: Да, Вы правы, какие-то примеси в меди могли дать белесый оттенок окислам. А по весу она вписывается в норму? По ссылке нашел монеты с весом 1,14 и 1,37 а также 4,0 и 4,1. Моя 3,34 гр и вроде бы не обрезана (гурт округлый). Строгой весовой нормы у медных монет этого времени не было. В 02.02.2018 в 20:05, Doctor-mu сказал: Номинал монеты - медный посеребрённый дирхем. Не соглашусь - медные дирхемы выпускались только в виде медных дирхемов потому что невозможно представить себе обращение однотипных медных дирхемов без посеребрения и с посеребрением. Доказывается это от противного - посеребрение должно было изменить номинал, чего не происходило и он продолжал указываться и считаться дирхемом. Более того, все "следы посеребрения" таких монет устанавлены лишь визуально, и зачастую - по цифровым изображениям. Для утверждения о посеребрении необходимо провести хороший элементный анализ этого участка (я таких работ не встречал). Ясно, что черный цвет поверхности ни о чем не свидетельствует - у меди есть и черные, и белые и желтые соединения, сочетание которых может давать темно-серебристый цвет поверхности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted February 5, 2018 Share Posted February 5, 2018 Безусловно вопрос спорный и пока не проработан. Я это вижу немного по другому. Если смотреть технологически, то сначала появляются полноценные серебряные дирхемы, затем в дирхемах начинает падать процент серебра, затем появляются биллоновые дирхемы, затем серебрёные дирхемы и затем медные. И серебрёные и медные имели кредитную стоимость и могли обращаться вместе. По шариату, если сплав содержит меньше 50% серебра или золота - он считается недрагоценный и имеет кредитную стоимость. Во вторых, Пахомов в своих работах любил пользоваться термином для этого периода и таких монет - правильной чеканки, неправильной чеканки. Их находят вместе и обращались они вместе. В чём причина этих различий? В чём причина обилия разных типов этих кредитных монет? Я думаю, что это имело фискальный характер. Новый тип начинали выпускать правильно - на круглой заготовке, с серебрением, больший вес, затем из технологической цепочки выпадали операции серебрения, изготовления правильного кружка т.е. удешевляли и ставили на поток выпуск физической массы монеты. Потом объявлялся неравный обмен старого типа на новый и опять по кругу. Да, сейчас нет работ, подтверждающих существование серебрения, но у меня в руках с таких монет сыпалось это напыление-покрытие-серебрение, что не может быть солями меди с металлического ядра монеты. Уверен в своей правоте и предлагаю спор. Главная загвоздка ГДЕ, в какой лаборатории это сделать? Если есть такое место, предлагаю скинуться на это исследование напополам! Да, и обращение посесебренных и медных дирхемов не только можно представить но и фиксируется постоянно в громадных ширванских кладах и в кладах маликов Дербента, сам смотрел и мыл их. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 5, 2018 Share Posted February 5, 2018 Дорогой Doctor-mu, Вначале XII века Грузия перестала чеканить серебряные дирхемы и перешла полностью на медь (Пах) Причем до сих пор окончательно не выяснили с кого именно начался этот медный чекан - с Давида Строителя (1089-1125) или с Деметре I (1125-1155,56) По всем монетным находкам именно с последнего, как и обозначенная монета выше. В Грузинской нумизматике я ни разу не слышал !! О посеребренных медяках, или сплавах по типу Ширваншахских XI-XII веков. 1 час назад, Doctor-mu сказал: Новый тип начинали выпускать правильно - на круглой заготовке, с серебрением, больший вес, О каком таком новом типе с серебрением ты упоминаешь ? Если мы сейчас ведем речь о монетной системе Грузии: периода с Деметре I (1125-1155,56) по царице Русудан (1223-1245) только при ней пред появлением монголов возникли в Грузии полноценные серебряные Драмы, а так не было никого посеребренного чекана в Грузии.))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted February 5, 2018 Share Posted February 5, 2018 Я считаю что медные посеребрённые дирхемы в Грузии изначально чеканили в Тифлисском эмирате. После его захвата, грузинскими царями, они продолжили их чеканить. Но Я имею ввиду и рассматриваю весь макрорегион Кавказа вообще. Это Грузинское царство, Малики Дербента, Ширваншахи, Малики Ахара, Ильдегизиды. Понятно что у каждого государства были свои нюансы. Я всего не могу знать. И опять возвращаясь к серебрению - пока это никем не установлено. Фразу - новый тип не стоит понимать буквально, а в смысле следующий тип. Например, сколько типов медных дирхемов у царицы Тамар? Не один же. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dervish1 Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Коллеги, а в ваше поле зрения никогда не попадались билоновые диргемы Тамар неправильного чекана? Крайне низкопробное серебро. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
giogio13 Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Мне попадались посеребриние монеты, нерегулярного чекана, Джалаледин, гиорги третий, русудан. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Гио, а есть фотографии этих монет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 19 часов назад, Doctor-mu сказал: И серебрёные и медные имели кредитную стоимость и могли обращаться вместе Они могли обращаться вместе только если были разных типов. Потому что главным при выпуске разных номиналов (а медяк и посеребренный медяк должны быть разными номиналами) является их визуальное отличие. Но о каком визуальном отличии может идти речь, если таких "посеребряных" монет известны единицы на десятки тысяч нормальных медяков, и в добавок это "посеребрение" ссыпается? 19 часов назад, Doctor-mu сказал: По шариату, если сплав содержит меньше 50% серебра или золота - он считается недрагоценный и имеет кредитную стоимость. Гена, а можно ссылку на эту очень интересную информацию 19 часов назад, Doctor-mu сказал: Во вторых, Пахомов в своих работах любил пользоваться термином для этого периода и таких монет - правильной чеканки, неправильной чеканки. Их находят вместе и обращались они вместе. В чём причина этих различий? В чём причина обилия разных типов этих кредитных монет? Я думаю, что это имело фискальный характер. Новый тип начинали выпускать правильно - на круглой заготовке, с серебрением, больший вес, затем из технологической цепочки выпадали операции серебрения, изготовления правильного кружка т.е. удешевляли и ставили на поток выпуск физической массы монеты. Потом объявлялся неравный обмен старого типа на новый и опять по кругу. Точно известны смешанные находки правильных и неправильных монет, например, Тамары? Что б прям 50/50? Насколько я помню, в грузинской нумизматике "правильные" и "неправильные" монеты это принципиально разные монетные типы, а не только технологии производства. 19 часов назад, Doctor-mu сказал: Да, сейчас нет работ, подтверждающих существование серебрения, но у меня в руках с таких монет сыпалось это напыление-покрытие-серебрение, что не может быть солями меди с металлического ядра монеты. Уверен в своей правоте и предлагаю спор. Главная загвоздка ГДЕ, в какой лаборатории это сделать? Если есть такое место, предлагаю скинуться на это исследование напополам! Да, и обращение посесебренных и медных дирхемов не только можно представить но и фиксируется постоянно в громадных ширванских кладах и в кладах маликов Дербента, сам смотрел и мыл их. Подождем анализа. De visu это конечно хорошо, но нужны строгие доказательства. Это могло быть и олово, и свинец, и куча чего еще. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
giogio13 Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 28 минут назад, Loko сказал: Гио, а есть фотографии этих монет? Нету,но постараюсь достать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted February 6, 2018 Share Posted February 6, 2018 Сведения о ценности монетных сплавов читал где-то у Петрова, буду искать... Надо посмотреть реформу по переходу с посеребренного дирхема в XIII в. у Чагатаидов по чеканке золотой монеты 500 пробы. Касательно именно работ, то в своей книге по маликам Дербента я разбирал 2 клада. Так вот в одном кладе (большем по количеству монет) и чисто медные и посеребрённые попадаются вместе. Я считаю что это один номинал. Просто они считались именно дирхемами и подразумевали серебрение. А государство экономило и выпускало немного серебрёных партий а потом просто медные. Саш, обрати пожалуйста на эту работу внимание. Смешанные клады монет правильной и неправильной чеканки мне известны по ширванскому и дербентскому материалу. По Грузии на это никто пока не акцентировал внимание. Пахомов тоже писал, что процессы обращения кредитных монет общие, но в каждом государстве были особенности. С доказательствами согласен, нужны строгие доказательства. Пока предлагаю обкатать, отшлифовать теоретические выкладки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marion Posted February 8, 2018 Author Share Posted February 8, 2018 Раз уж такое дело, и тема определения одной монеты разрослась до активного обсуждения теоретических аспектов, предлагаю переименовать ее соответственно ее наполнению и содержанию. Мои "лишнее" сообщения можно убрать, если что, ссылку на zeno я уже и так сохранил себе отдельно. Что до монеты, в моем собрании средневековая Грузия уже представлена поздним типом монеты Георга ІІІ. Эту, если найдется желающие приобрести ее на территории Украины, могу выставить на продажу в соответствующий раздел. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gandzak Posted February 8, 2018 Share Posted February 8, 2018 В 06.02.2018 в 13:25, Doctor-mu сказал: Касательно именно работ, то в своей книге по маликам Дербента я разбирал 2 клада. Так вот в одном кладе (большем по количеству монет) и чисто медные и посеребрённые попадаются вместе. Я считаю что это один номинал. Просто они считались именно дирхемами и подразумевали серебрение. А государство экономило и выпускало немного серебрёных партий а потом просто медные. Саш, обрати пожалуйста на эту работу внимание. Смешанные клады монет правильной и неправильной чеканки мне известны по ширванскому и дербентскому материалу. По Грузии на это никто пока не акцентировал внимание. Пахомов тоже писал, что процессы обращения кредитных монет общие, но в каждом государстве были особенности. 1. Гена, но я правильно понимаю - ты не определял химический состав поверхности? Поэтому эти монеты - "посеребренные" только визуально? 2. Что ты называешь ширванскими и дербентскими правильными и неправильными монетами? Применительно к Грузии, правильный тип - это тип А, чеканенный аккуратно, так что форма и размер матрицы соответствуют одному кружку, а неправильный - это тип В, чеканененный неаккуратно, без соблюдения указанных ограничений. Но это два разных монетных типа с разными монетными легендами (а не только технологических варианта). при этом оба они одного и того же номинала - драма/дирхам. Например, монеты Гиоргия IV Лаша: Драма "правильного" чекана Драма "неправильного" чекана Есть такие пары в ширванском и дербентском монетном деле? В 06.02.2018 в 13:25, Doctor-mu сказал: Сведения о ценности монетных сплавов читал где-то у Петрова, буду искать... Надо посмотреть реформу по переходу с посеребренного дирхема в XIII в. у Чагатаидов по чеканке золотой монеты 500 пробы. Здесь что-то не то, надо смотреть источники этой мысли. Не могу вспомнить у ППН такого. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doctor-mu Posted February 8, 2018 Share Posted February 8, 2018 Да, серебрение определял визуально. Не от вредности конечно, просто физически негде. По Ширвану и Дербенту один тип и один штемпель могут быть как правильной, так и неправильной чеканки. В Грузии видимо не так. Вчера искал источник по ценности сплавов, нашёл кривую ссылку в №2 Эпиграфике и нумизматике, статья клад золотых монет 13 века из средней азии. Надо спросить у самого П.Н. и ещё поглядеть реформу Масудбека у Давидович. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 8, 2018 Share Posted February 8, 2018 (edited) И кстати вот у мамы Лаши - Тамары был такой вот вариант: 1. Правильный чекан Тамара+Сослан 2. Неправильный чекан Тамары с двумя печатями. грамм 10. Edited February 8, 2018 by Loko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 8, 2018 Share Posted February 8, 2018 А вот , что по данному поводу пишет Пахомов: На примере Дмитрие I Кстати при нем монеты сохраняли хотя бы округлую форму и изменялись по весу и диаметру. А уже дальше, при Тамаре совсем пошли бесформенные типы. А вот ширваншахи 12 века такие бесформенные Таких как у Ахситана низкобиллонных монет Грузия не знает (или единичные экземпляры) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loko Posted February 8, 2018 Share Posted February 8, 2018 И вот как не вспомнить позапрошлогоднюю находку такого чуда ))) Гена, это Фарибуз (?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.