Jump to content

Атрибуция Золотоордынских монет.


ShIP

Recommended Posts

В 04.12.2017 в 16:39, Qutlug_Bulsun сказал:

Да, в т.ч. как 274.

Добрый вечер!

Мои потуги по почерку (правильно ли...?)

Почерк I  № 363 - 737г.х.

Почерк II  №№ 360, 361, 362, 365

Почерк III № 366 - 734г.х.

Link to comment
Share on other sites

Правильно, за исключением того, что 363 - 734 год. Первым почерком 737 года нет. Вот 361 и 362 - вероятно, 737-й, но не факт. У 737-го по моим наблюдениям решетка в "Аллах" в калиме - с колечком вверху. На 734, как правило, без колечка, но бывают и исключения - как раз 365 номер - 734 год с колечком. Остальные, как понимаете, тип 739-740 годов. Последняя, возможно, фальшак - литье того времени. Посмотрите внимательно, нет ли там следов стыка половинок формы и следов литника на гурте. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Правильно, за исключением того, что 363 - 734 год. Первым почерком 737 года нет. Вот 361 и 362 - вероятно, 737-й, но не факт. У 737-го по моим наблюдениям решетка в "Аллах" в калиме - с колечком вверху. На 734, как правило, без колечка, но бывают и исключения - как раз 365 номер - 734 год с колечком. Остальные, как понимаете, тип 739-740 годов. Последняя, возможно, фальшак - литье того времени. Посмотрите внимательно, нет ли там следов стыка половинок формы и следов литника на гурте. 

Посмотрел под микроскопом 40х, лицевая и обратка как лунный ландшафт, гурт обработан, овальной формы  без следов шва.На гурте овальная площадка со следами обрезки, возможно обрезали литник...

Link to comment
Share on other sites

В ‎05‎.‎12‎.‎2017 в 20:58, Qutlug_Bulsun сказал:

Правильно, за исключением того, что 363 - 734 год. Первым почерком 737 года нет. Вот 361 и 362 - вероятно, 737-й, но не факт. У 737-го по моим наблюдениям решетка в "Аллах" в калиме - с колечком вверху. На 734, как правило, без колечка, но бывают и исключения - как раз 365 номер - 734 год с колечком. Остальные, как понимаете, тип 739-740 годов. Последняя, возможно, фальшак - литье того времени. Посмотрите внимательно, нет ли там следов стыка половинок формы и следов литника на гурте. 

Добрый день, Федор Валентинович !

Пробую при составлении таблиц заняться прорисовкой. Все ли правильно делаю ?

Murid 1+Murid 1.png

 

А у № 380 надчекан ?

Edited by ShIP
Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, bulava сказал:

Просто прорубили.

Было такое поверие, что пробитая монета - на счастье.

Большое спасибо, Леонид !

К Новому Году - на счастье !!!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ShIP сказал:

Все ли правильно делаю ?

На мой взгляд нормально. Несколько замечаний. Алиф после Султан  - не прорисована верхушка и кусочек кольцевого ободка, хотя на монете присутствуют. И главная ошибка большинства начинающих -- выполнение прорисовки по одному экз.

Предполагаю, что штемпель не очень редкий, поэтому желательно несколько экз. подобрать и стараться сделать прорисовку максимально полной, насколько возможно.

Второй момент -- подобрать один экз. с линейными размерами, а если монета имеется в наличии, то сделать фото с линейкой, выбрать определенный масштаб (как правило 2:1, или 2,5:1) и постоянно его придерживаться в дальнейшем. Тогда, при составлении штемпельной цепочки, все прорисовки у вас будут в одном масштабе и это важно.

Удачи.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, nebushko сказал:

На мой взгляд нормально. Несколько замечаний. Алиф после Султан  - не прорисована верхушка и кусочек кольцевого ободка, хотя на монете присутствуют. И главная ошибка большинства начинающих -- выполнение прорисовки по одному экз.

Предполагаю, что штемпель не очень редкий, поэтому желательно несколько экз. подобрать и стараться сделать прорисовку максимально полной, насколько возможно.

Второй момент -- подобрать один экз. с линейными размерами, а если монета имеется в наличии, то сделать фото с линейкой, выбрать определенный масштаб (как правило 2:1, или 2,5:1) и постоянно его придерживаться в дальнейшем. Тогда, при составлении штемпельной цепочки, все прорисовки у вас будут в одном масштабе и это важно.

 

Очень важные советы при составлении прорисовок штемпелей.

Добавлю лишь, что необходимо "прорабатывать" (сопоставлять) все имеющиеся в базе данных штемпельные отпечатки.

Это позволяет не только корректировать прорисовки, но и выявлять правки штемпеля и их последовательность (а иногда и выделять их как отдельные).

Ну и такой тщательный анализ необходим при выявлении последовательности чекана, установления штемпельных связей.

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, bulava сказал:

Это позволяет не только корректировать прорисовки, но и выявлять правки штемпеля и их последовательность (а иногда и выделять их как отдельные).

Ну это уже в старших классах проходят, а в первом учат палочки рисовать.:D

Всем удачи.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, nebushko сказал:

Ну это уже в старших классах проходят, а в первом учат палочки рисовать.:D

Всем удачи.

Большое спасибо за советы!

В Новогодние выходные будем заниматься прорисовкой и постараемся

перейти во второй класс )))

С уважением!

 

Link to comment
Share on other sites

В 08.12.2017 в 11:55, ShIP сказал:

Пробую при составлении таблиц заняться прорисовкой. Все ли правильно делаю ?

 

Левый нижний сегмент (где нун от "Хан" и левая часть "Мулькагу") немного подгулял - не так там немного. След от соударения штемпелей с толку сбивает. В общем, правильно коллеги говорят - рисовать нужно по максимальном числу экземпляров (если, конечно, есть такая возможность). Кстати, как раз этот штемпель активно правился и работал как в 763, так и в 764 году. 

Link to comment
Share on other sites

В ‎10‎.‎12‎.‎2017 в 13:38, Qutlug_Bulsun сказал:

Левый нижний сегмент (где нун от "Хан" и левая часть "Мулькагу") немного подгулял - не так там немного. След от соударения штемпелей с толку сбивает. В общем, правильно коллеги говорят - рисовать нужно по максимальном числу экземпляров (если, конечно, есть такая возможность). Кстати, как раз этот штемпель активно правился и работал как в 763, так и в 764 году. 

Добрый день, Федор Валентинович !

Пробуем изобразить штемпельные связи и таблицу рядом. Используем только свои монеты (подсматриваем иногда у Яниной С.А.))))

Масштаб 1:1.

Схема.png

Link to comment
Share on other sites

Здорово, только зачем? У вас небольшой комплекс обрезанных монет, собрать по нему штемпельную сетку - совершенно не реально. С другой стороны - Мюрид, в частности, у меня уже разложен (но не прорисован) - по значительно большей базе монет. Смысл рисовать по нескольким обрезанным если можно по бОльшей базе не обрезанных?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Здорово, только зачем? У вас небольшой комплекс обрезанных монет, собрать по нему штемпельную сетку - совершенно не реально. С другой стороны - Мюрид, в частности, у меня уже разложен (но не прорисован) - по значительно большей базе монет. Смысл рисовать по нескольким обрезанным если можно по бОльшей базе не обрезанных?

Спасибо за отзыв!

Рассматриваем эту работу как начальное обучение нумизматике З.О. с материалом из собственного комплекса. Надо освоить все "приемы" ))

С уважением.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, bulava сказал:

Qutlug_Bulsun

Фёдор, ну вот Вам и нашелся  помощник в деле прорисовок штемпельной сетки Мюрида :hello:

Нам бы свою замятню как - нибудь за зиму обрисовать :)

Edited by ShIP
Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, ShIP сказал:

Нам бы свою замятню как - нибудь за зиму обрисовать :)

А зачем? :shutup:

Научной ценности такие прорисовки не будут иметь...

Лучше, если хотите, статью напишите.

Пока - по образцу описания кладов.

Некоторые выводы могут быть интересными.

И к статье фото наиболее интересных монет можете приложить.

Edited by bulava
Link to comment
Share on other sites

Проще залить это на Зено в раздел кладов и написать статью с описанием комплекса. А прорисовка обрезанных монет - пустая трата времени, IMHO.

А вот сотрудничество по Мюриду - да, мне нужны партнеры. 

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Проще залить это на Зено в раздел кладов и написать статью с описанием комплекса. А прорисовка обрезанных монет - пустая трата времени, IMHO.

А вот сотрудничество по Мюриду - да, мне нужны партнеры. 

             Большое спасибо за предложение о возможности публикации на Зено и  работе  над Мюридом!

             К сожалению вынуждены  отказаться от обоих предложений  т.к.  комплекс находится в стадии пополнения и в течении 2018 г. ожидается новые поступления… и  прорисовку собственных монет продолжим!

            Выдержка из статьи нам   в    поддержку:              

          

            Р.Ю. Рева,    О.В. Тростьянский.    «О чекане Сарая ал-Джедид в 70-е гг. XIV века»

            

            "  ….Давно назрел вопрос о массовом подражательном и анахронистическом чекане, большую часть которого некоторые исследователи склонны относить к продукции русских денежников. Не находят пока своего объяснения и непропорционально большие эмиссии Джанибека и Бердибека некоторых типов, или чрезвычайно большое количество типов монет одного года на одном монетном дворе. Постепенно приходит понимание того, что:

                 1.Монеты с легендой «Чекан Сарая ал-Джедид», «Гюлистан» и др. могли чеканиться в разных частях государства, не обязательно в тех, что указаны на самих монетах (Клоков В.Б., Лебедев В.П., 1999. С. 67; Сизганов А.А., 2008. С. 140).

                2.Монетная эмиссия могла быть продолжена и после смерти эмитента, упомянутого на монете; год чекана мог указываться как синхронный правлению, так и любой другой.

                3.В ряде регионов монетчики создавали новые типы с именами давно умерших правителей. Мы считаем, что в Сарае ал-Джедид в 770-х гг.х. чеканились данги с именами прежних ханов.

Выявление таких монет может быть проведено следующим образом: обнаружение штемпельных связей с уже известными монетами этого периода; выделение в составе кладов 780 — начала 800-х гг.х. экземпляров, изготовленных от имени прежних ханов 710—768 гг.х., отличающихся по одному или нескольким параметрам от образцов, из кладов, сокрытых до начала 770-х гг.х. с последующим составлением поштемпельных цепочек из таких монет."

Link to comment
Share on other sites

)) Воля ваша, но я думаю, что эта статья окажет вам очень плохую поддержку. 

Во-первых, Роман пытается тут на скорую руку застолбить за собой тему провинциального чекана СаД и Гюлистана, - не занимаясь ей в плотную. Тезис о чеканке  СаД и Г в разных частях государства я озвучивал неоднократно и на этом форуме, и на конференциях - это не го мысль. И у меня за ней стоит анализ ОГРОМНОГО материала, в т.ч. десятков больших и малых кладов с разных территорий и разного времени тезаврации. Т.е. эта работа, о которой пишет Роман, мной была в значительной мере проделана еще задолго до этой его статьи. И я четко знаю ответ - в 770-е монеты прежних ханов в Сарае НЕ ЧЕКАНИЛИСЬ). А почти всё, что он приводит в качестве чекана 70-х в этой публикации - к чеканке Сарая не имеет ни какого отношения. Того же самого Мюрида у меня на данный момент в базе более 380 экземпляров - это не считая ваших монет и того, что мне тот же Рева прислал в слабом качестве. Как Вы думаете, сколько времени у вас уйдет, чтобы этот комплекс дал бы 380 монет Мюрида? И даст ли он вообще такое кол-во монет этого хана? При этом у меня некоторые штемпельные пары до сих пор в единственном экземпляре - т.е. и при таком объеме материала цепочки только более или менее полные. Тип гюлистанского Бердибека с датой 753 - около 100 экземпляров, хотя цепочка-то вроде небольшая, 5 нижних 11 верхних штемпелей.  И только недавно вылез новый аверс. Джанибеки новосарайские 751 года -  только нижних штемпелей более 50-и, верхних - почти в 2 раза больше. Кол-во экземпляров в базе - лень считать. Все это разложено и осмыслено. Это только 3 примера я взял, от Джанибека до Токтамыша у меня разложена по штемпелям, ну, по крайней мере, большая часть СаД (и частично другие дворы). Комплексное видение общей картины этих цепочек позволяет мне глотать улыбку, читая про чекан СаД 770-х или про чекан Джанибека в плоть до эпохи Токтамыша (есть и такая гипотеза у одного достойного уважения мэтра - только монеты он, как и Рева, он не раскладывал). Прошла эпоха в нумизматике, когда можно было строить далеко идущие догадки на основе нескольких экземпляров - теперь уже только статистический анализ массового материала. И чем большего кол-ва - тем лучше. Это так, для обрисовки масштаба задачи и перспектив))  

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

В ‎12‎.‎12‎.‎2017 в 16:16, Qutlug_Bulsun сказал:

Это так, для обрисовки масштаба задачи и перспектив))  

Добрый день, Федор Валентинович !

Можно ли нас уже допускать к самостоятельной работе ?

Схема шт. связей..png

Таблица Мюрид..png

Link to comment
Share on other sites

54 минуты назад, ShIP сказал:

Можно ли нас уже допускать к самостоятельной работе ?

 

Кто же вас не допускает-то?) Тут не комиссия по допуску. А смысла особого я так ине вижу. У Мюрида, если память не подводит, более 20 реверсов и более 50 аверсов...

Потом, с порядком штемпелей у вас что-то странное. От Ав1 вы тянете длинную связь к Рев6, пропуская Реверсы 3-5. Учитывая, что этот узел у вас не связан с узлами реверсов 3-5 - у вас нет оснований ставить его позже. Единственное основание - дата на штемпеле (764, а 1-5 - 763). Но из этого следует не длинная связь, а то, что Ав1 в цепочке идет ПОСЛЕ аверсов 2-4. Вы смешиваете порядок вступления штемпелей в работу (определяемый, в первую очередь, по износу штемпелей в разных парах) со своей рабочей нумерацией, что не есть правильно. Кстати, по-секрету скажу, что пара Ав4 - Рев5 наиболее ранняя в вашей выборке.

Я не против дотошной публикации кладов, я как раз за. Постоянно пишу, что на данном этапе уже нельзя обходится указанием типов, нужно приводить изображения всех конкретных монет. Но для этого есть более простой инструментарий - публикация фотографий или размещение клада на Zeno (или и то и другое параллельно, что наиболее предпочтительно).  А когда-нибудь будет полный каталог штемпелей - тогда можно будет просто ссылаться для каждого экземпляра на номер. Но прорисовывать и строить сетки по такому ограниченному материалу - просто упражнение в рисовании на компьютере.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.