Атрибуция Золотоордынских монет.

[ShIP]

5 часов назад, Лучник сказал:

Не понятен смысл надчеканивания разновесных монет, ладно бы медь.

Из работы   Ю. Борейша,  А. Казаров   " О  надчеканах  "Колюмн"  Витовта   Кейстутовича   и  Свидригайлы  Ольгердовича" :

     Стр: 19 "Сопровождая великого князя в 1428 г. в поездке по подвластным территориям, Хенне среди многочисленных подарков  удельных князей Витовту практически постоянно  упоминает  крупные суммы татарских денег (монет). В числе преподнёсших  подобные "дapы"упомянуты   Жигимонт, Свидригайло, великий князь Рязанский и множество неназванных князей, вероятнее всего, Верховских княжеств.  Жигимонт Кейстутович в то время имел в качестве удела Стародубское и Брянское княжества, Свидригайлu Ольгердович - Черниговское, Трубчевское и Новгород- Северское [28.] В   1427-1430 г. Рязанскuе и Пронское княжества  находились в сфере непосредственного влияния ВКЛ, а  большинство Верховских княжеств были присоединены либо  подвластны ВКЛ еще  с 1406-1408гг. [29].   Путь Витовта лежал далее  на юг в Киевскую землю и Волынь. Самыми интригующими  являются слова Хенне из рифмованного  четверостишия, размещённого в тексте донесения: «lIе видел никогда  [я такого] князя  богатого, который бы имел людей так верно подданных весело спешащиx с дарами к нему и, сверх того, деньги чеканящих в честь eгo"

Стр:  5  "....следующем  сообщении Патриаршей (Никоновской) летописи: ~И убоялся  царь Темuрь-Кутлуй  и  nосылаше послы своя к  Вuтофту  сь  челобuтемь   и со   многою любовuю и .молбою .. , но еще кь тому  возхоте   Витофть  во  всей Орде быти на денгахь   Opдинских   знамение   Витофтово   [3].

Что  в  казну  попало  то  и  надчеканил ))

[ShIP]

Сдвоенное  фото :

[Qutlug_Bulsun]

7 часов назад, Лучник сказал:

Не понятен смысл надчеканивания разновесных монет, ладно бы медь.

Уравнять их по номиналу. Тяжелые получили минимум принудительной стоимости, а легкие - подорожали почти в 2 раза. И те и другие стали эквивалентны и смогли обращаться на счет - естественно, до тех пор, пока надчекан на них что-то значил.

[Guest]

Вес мог потеряться уже и после надчеканки, проблемы в этом нет, помимо основы (которую врятли уже определишь) сам тип этой Кулюмны бы определить, наверно литовцы уже расписали их по типам. А то может придется удревнять эти Кулюмны с Витовта до Ольгерда, на основе этого комплекса. Узлы счастья которые то же тут перебиты вилками, не позднее середины 80-х, в 90-х годах 14 века узлы уже не ходили точно. ТСу бы вообще этими вилками заняться, выявить типы, и младшие монеты основы на которых каждый тип бился, вот это бы было дело !!!

[Guest Лучник]

Только что, ShIP сказал:

Что  в  казну  попало  то  и  надчеканил ))

Система ниппель, а где обратный процесс?

[nebushko]

1 час назад, Qutlug_Bulsun сказал:

Тяжелые получили минимум принудительной стоимости, а легкие - подорожали почти в 2 раза. И те и другие стали эквивалентны и смогли обращаться на счет

И тут же заработал закон  Коперника-Грешема

[Tabvrf1]

9 часов назад, Лучник сказал:

Не понятен смысл надчеканивания разновесных монет, ладно бы медь.

И я согласен с данным замечанием.

Если бы это было в реальности, то реальность абсурдна.

Во-первых, я бы ножницы купил и обрезал бы под легковесы всё, что у меня было бы в копилке. 

Во-вторых, данные деньги: одновременное их (тяжеловесы и легковесы) хождение  потеряли бы счётное выражение. Что бы что-то купить, нужно всегда иметь под рукой весы. Тогда смысл контрмаркирования абсурден.

[Qutlug_Bulsun]

1 час назад, nebushko сказал:

И тут же заработал закон  Коперника-Грешема

 

6 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Во-первых, я бы ножницы купил и обрезал бы под легковесы всё, что у меня было бы в копилке. 

Думаю, так и происходило. Это всё уже агония монетной системы.

7 минут назад, Tabvrf1 сказал:

Во-вторых, данные деньги: одновременное их (тяжеловесы и легковесы) хождение  потеряли бы счётное выражение. Что бы что-то купить, нужно всегда иметь под рукой весы. Тогда смысл контрмаркирования абсурден.

Тоже верно, но не сразу. Надчеканка явно сопровождалась некими законодательными актами, и пока они действовали - не принимать легкую контрамаркированную монету или принимать ее по заниженному курсу - могло дорого стоить в конечном итоге. Хотя наверняка не всех удерживало.

[Guest]

А то что типы Булгарвилка на этих калюмнах несколько разные никого не смущает? Между ними хронологически может быть легко пяток лет и более, а за это время указом Булгарского беклярбека три раза реформа по снижению веса могла быть проведена. В НН вес резаного дирхема в доудельный период до 0,6-0,65 г доходил, такоже и подражайки в вес резаной староханской монеты. Потом в НСВК пошла своя чеканка, а в Булгаре похоже процесс снижения веса монеты докатился до 0,56г, потом видимо вообще всё серебро выпало в нычки. А тут еще приходит Тимерлан и делает Поволжье впусте и монета справна нова пошла в Булгаре только при Шадибеке, правда это была Эски Казан, а не старый добрый Булгар.

[Tabvrf1]

Только что, Восток сказал:

А то что типы Булгарвилка на этих калюмнах несколько разные никого не смущает?

Поэтому, лично я, отвергаю их одновременное хождение на рынке.

По сути, чтобы сделать окончательный (или пусть будет предварительный) вывод, необходимо иметь аналитику на основе не просто собранного материала, но и его исследования. Ничего подобного я здесь не вижу. И, как вы правильно заметили, не исследован даже один из главных параметров - выявление всех пуансонов с отслеживанием их "жизненных циклов". А это всего лишь начало интереснейшего исследования.

 

[ShIP]

20 минут назад, Tabvrf1 сказал:

..., не исследован даже один из главных параметров - выявление всех пуансонов с отслеживанием их "жизненных циклов". А это всего лишь начало интереснейшего исследования.

 

Проба пера  была ))):

[Guest Лучник]

12 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Поэтому, лично я, отвергаю их одновременное хождение на рынке.

Получается, что всю эту кучу с надчеканами целенаправленно собрал коллекционер?

[ShIP]

2 часа назад, Лучник сказал:

Получается, что всю эту кучу с надчеканами целенаправленно собрал коллекционер?

Добрый  день,  Нязым !

Подскажите, пожалуйста,  что  кроме двух работ Зайцева В.В. " О находке трех кладов..." СНВЕ №3  и " О датировке надчеканов ...." СНВЕ № 1  можно  почитать  по "Столпам" (Ю. Борейша и А. Казаров  есть )  Одноштемпельные  очень  хочется найти )))

[Guest Лучник]

Я не занимаюсь подражаниями и надчеканами на серебре. Может коллеги ответят, кто в теме.

[Эгрегор]

Д.Гулецкий в книге Монеты Великого Княжества Литовского по группам разнёс.

[ShIP]

13 часов назад, Заокский сказал:

Д.Гулецкий в книге Монеты Великого Княжества Литовского по группам разнёс.

Большое  спасибо,  сравним  с нашими  надчеканами.

[ShIP]

В ‎19‎.‎03‎.‎2019 в 16:30, Tabvrf1 сказал:

Поэтому, лично я, отвергаю их одновременное хождение на рынке.

Евгений Чичваркин  в  "Форбсе" :

"P. S. Уже во времена «Евросети» мы как-то приехали в Калининград. Помню, расплатился с таксистом двадцаткой евро, 10 долларами и 1000 рублей, и он в течение секунды отдал мне несколько рублей сдачи. В портовых городах конвертер валют у людей практически вживлен."

Хорошо сказал !

[Guest]

Вот такая  зверюга на полтинке из СНВЕ

[ShIP]

1 час назад, Восток сказал:

Вот такая  зверюга на полтинке из СНВЕ

Описание: #301    

[Guest]

дак да, просто по фото более понятно.

[ShIP]

В ‎19‎.‎03‎.‎2019 в 12:47, Лучник сказал:

Система ниппель, а где обратный процесс?

У   Витовта  не забалуешь !  Что с возу упало - не вырубишь топором ))

А вот  "младшие"  партнеры  могли  обеспечить  обратный процесс (СНВЕ Вып. 3, 2009 г.  Статья   Зайцева В.В. О находке  трех  кладов  джучидских  монет  с  литовскими  надчеканами ):

"Появление контрмаркированных дангов именно в Северских землях выглядит неслучайным. К концу второго десятилетия ХУ в. Северщина оставалась одной из немногих областей Великого княжества Литовского, где основу денежного обращения составлял серебряный джучидский дирхам. Достаточно сказать, что уже в нескольких десятках километров севернее района обнаружения рассмотренных выше кладов монет с надчеканками к этому времени почти безраздельно господствовал пражский грош.

Что же могло послужить причиной начала клеймения в 1420 году джучидских дирхамов литовскими контрамарками? Присутствие среди надчеканенных монет совершенно разновременных, а главное — разновесных (от 0,85 до 1,2 г) экземпляров заставляет предположить, что это была не экономическая, а скорее — политическая акция. В этой связи важно отметить, что именно в 1420 г. Северские земли с городами Трубчевск, Чернигов, Новгород-Северский были переданы Витовтом во владение младшему сыну Ольгерда — Свидригайло.

На выделение своему давнему сопернику обширного удела Витовт был вынужден пойти под давлением православной знати и в связи с обострением отношений с Тевтонским орденом (Гудавичюс Э., 2005. С. 250-254). Чтобы лишить противников возможности объединения, Витовт столь щедрым пожалованием переманивает Свидригайло на свою сторону. Однако он непри- язненно относился к младшему Ольгердовичу и не доверял ему. Возможно, стремлением Свидригайло развеять опасения Витовта и продемонстрировать ему свою лояльность было вызвано клеймение дирхамов, поступавших в казну удельного князя, знаком в виде «колюмны». Не исключено, что подобное требование к новоявленному обладателю удела было высказано самим Витовтом. Клеймение мог также осуществлять не Свидригайло, а великокняжеский наместник, если допустить, что часть Северщины оставалась под непосредственным управлением Витовта. В начале ХУ в. «колюмна» еще не была ни гербом династии, ни одним из символов литовской государствен- ности. Скорее всего, она являлась знаком самого великого князя."

 

 

[Guest Лучник]

Только что, ShIP сказал:

У   Витовта  не забалуешь !  Что с возу упало - не вырубишь топором ))

А вот  "младшие"  партнеры  могли  обеспечить  обратный процесс (СНВЕ Вып. 3, 2009 г.  Статья   Зайцева В.В. О находке  трех  кладов  джучидских  монет  с  литовскими  надчеканами ):

Вы меня не поняли!

Богатый Витовт  надчеканивает МАССОВО монеты бедных ордынцев. А обратный процесс где? Где монеты Витовта массово надчеканенные ордынцами?

[ShIP]

15 часов назад, Лучник сказал:

Вы меня не поняли!

Богатый Витовт  надчеканивает МАССОВО монеты бедных ордынцев. А обратный процесс где? Где монеты Витовта массово надчеканенные ордынцами?

Как  где ?  Все надчеканы  Витовта,  в приведенном  комплексе,  перебиты нашей  родной  Булгарской вилкой.  Номера монет  431 и 448.

[Guest Лучник]

Только что, ShIP сказал:

Как  где ?  Все надчеканы  Витовта,  в приведенном  комплексе,  перебиты нашей  родной  Булгарской вилкой.  Номера монет  431 и 448.

Соизмеримо?

В 19 марта 2019 г. в 14:01, Tabvrf1 сказал:

И я согласен с данным замечанием.

Если бы это было в реальности, то реальность абсурдна.

Во-первых, я бы ножницы купил и обрезал бы под легковесы всё, что у меня было бы в копилке.

Во-вторых, данные деньги: одновременное их (тяжеловесы и легковесы) хождение  потеряли бы счётное выражение. Что бы что-то купить, нужно всегда иметь под рукой весы. Тогда смысл контрмаркирования абсурден.

Смысл там есть, разберемся.

[ShIP]

22 часа назад, Лучник сказал:

Вы меня не поняли!

Богатый Витовт  надчеканивает МАССОВО монеты бедных ордынцев. А обратный процесс где? Где монеты Витовта массово надчеканенные ордынцами?

В нашем Булгарском  вилайате  за массовое  надчеканивание  Витовских  денариев  хан  укоротил бы тень  наместника )))  Кто  позволит,  с  ущербом  для казны,  прировнять  эти  монеты :

«Тогда реконструкция соотношения монет клада и, как  следствие, денежного рынка Киевщины 20-х гг. ХV в. выглядит в пропорции  12: 6: 1 при 20% ной выгоде  от эксплуатации великокняжеской регалии и возмещении затрат при проставлении контрамарки. Иными словами, двенадцать денариев Витовта были  равны одному пражскому грошу, а шесть - надчеканенному   дангу Золотой Oрды…»

Ю.Борейша , А. Казаров. « О надчеканах «КОЛЮМН» Витовта Кейстутувича и Свидригайлы Ольгердовича»  2009г