ShIP Posted January 7, 2019 Author Share Posted January 7, 2019 (edited) В 03.01.2019 в 12:33, Qutlug_Bulsun сказал: ...Что касается лилий на Джанибеках, вариантов Узбека 734 года и прочих реперов локального чекана, о которых я говорил (я еще мнооого их знаю)... Добрый вечер, Федор Валентинович ! Подскажите, пожалуйста, является ли подобное построение легенды в последовательности- Сарай, чекан, ал- Джадид и год , маркером места чекана ? Edited January 7, 2019 by ShIP Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted January 7, 2019 Share Posted January 7, 2019 Только что, ShIP сказал: Подскажите, пожалуйста, является ли подобное построение легенды в последовательности- Сарай, чекан, ал- Джадид и год , маркером места чекана ? Стороны одной монеты? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 7, 2019 Author Share Posted January 7, 2019 24 минуты назад, Лучник сказал: Стороны одной монеты? Добрый вечер, Нязым ! Оборотные стороны двух монет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 8, 2019 Share Posted January 8, 2019 (edited) В 07.01.2019 в 20:32, ShIP сказал: Подскажите, пожалуйста, является ли подобное построение легенды в последовательности- Сарай, чекан, ал- Джадид и год , маркером места чекана ? Не является. Ни по первой, ни по второй монете - не знаю пока, где они чеканились. Не уверен, что в одном месте. почерки у них разные. И есть другие со сходной компоновкой - которые, судя по всему, чеканились в трех разных центрах (пока только один из них удалось локализовать). Неплохо было бы и аверсы глянуть, для базы. Edited January 8, 2019 by Qutlug_Bulsun Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 8, 2019 Author Share Posted January 8, 2019 57 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Не является. Ни по первой, ни по второй монете - не знаю пока, где они чеканились. Не уверен, что в одном месте. почерки у них разные. И есть другие со сходной компоновкой - которые, судя по всему, чеканились в трех разных центрах (пока только один из них удалось локализовать). Неплохо было бы и аверсы глянуть, для базы. При продаже вес не указывался, место вероятно Чувашия. Подобное нашли в описании меди. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 8, 2019 Share Posted January 8, 2019 Во-первых, компоновка сама по себе не является генетическим маркером. Разные резчики могли использовать сходную компоновку в определенных случаях. Определяющим является собственно ПОЧЕРК - да и то с одной большой оговоркой: штемпели одного места производства могли рассылаться на разные (причем весьма отдаленные) монетные дворы. Как раз у Джанибека такая пестрота почерков внутри цепочек - что руки опускаются. При Токтамыше попроще гораздо. В сухом остатке остаются изолированные цепочки и топография их находок. Для этого нужна очень большая статистика... Конкретно по этим - почерки серебряных монет разные, пулы а и в - третий почерк. Монеты почерка второго данга соответствует другой вариант розетки, не частый, откуда он идет - пока не поймал. С другой стороны, два другие штемпеля того же почерка связаны идут в цепочке, где присутствует один аверс почерка пулов а и в , но первые идут с севера преимущественно, другие с юга... Скорее всего, там была передача штемпеля в какой-то момент. Разбираться и разбираться еще. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 8, 2019 Share Posted January 8, 2019 По первому дангу - обычно аверсы этого почерка идут с несколько иными реверсами (этот штемпель - пока уникальны в своем роде). Так тем реверсам по почерку соответствует еще один вариант розеток. Эти розетки идут с низовьев Дона. А данги - нет. Причем данги образуют 3 независимых цепочки (по крайней мере, пока). Эти 3 группы отличаются еще и мелкими деталями, и идут, похоже, все из разных мест. Хуже того, самая большая цепочка встречается чаще всего у нас на Нижней Волге - но один хвост этой цепочки (с такими же точно штемпелями) здесь не встречается, зато встречается в Мордовии, и выходит на монеты местного мордовского почерка (еще одного)), а основная часть цепочки в Мордве не встречается. Видимо, опять же передача штемпелей, но уже работавших, а не новых. В общем, вполне достаточно, чтобы свихнуться))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 9, 2019 Author Share Posted January 9, 2019 17 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: По первому дангу - обычно аверсы этого почерка идут с несколько иными реверсами (этот штемпель - пока уникальны в своем роде). Так тем реверсам по почерку соответствует еще один вариант розеток. Эти розетки идут с низовьев Дона. А данги - нет. Причем данги образуют 3 независимых цепочки (по крайней мере, пока). Эти 3 группы отличаются еще и мелкими деталями, и идут, похоже, все из разных мест. Хуже того, самая большая цепочка встречается чаще всего у нас на Нижней Волге - но один хвост этой цепочки (с такими же точно штемпелями) здесь не встречается, зато встречается в Мордовии, и выходит на монеты местного мордовского почерка (еще одного)), а основная часть цепочки в Мордве не встречается. Видимо, опять же передача штемпелей, но уже работавших, а не новых. В общем, вполне достаточно, чтобы свихнуться))) Печататься ! и еще раз печататься! Столбить идеи, начинать публиковать, в дальнейшем докладывая новые цепочки и группы. Кто и что тут сможет украсть из Ваших наработок? только крохи со стола... База будет Ваша ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clan Posted January 9, 2019 Share Posted January 9, 2019 В 08.01.2019 в 22:22, Qutlug_Bulsun сказал: ...Хуже того, самая большая цепочка встречается чаще всего у нас на Нижней Волге - но один хвост этой цепочки (с такими же точно штемпелями) здесь не встречается, зато встречается в Мордовии, и выходит на монеты местного мордовского почерка (еще одного)), а основная часть цепочки в Мордве не встречается. Видимо, опять же передача штемпелей, но уже работавших, а не новых. В общем, вполне достаточно, чтобы свихнуться))) А не могло ли все быть гораздо проще?- Заказал некий купец дангов на мон. дворе да и вывез весь этот "хвост" в Мордовию? По-моему очень смело так привязывать место чеканки по месту находки. Ведь еще были торговые связи. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 9, 2019 Share Posted January 9, 2019 7 минут назад, Clan сказал: А не могло ли все быть гораздо проще?- Заказал некий купец дангов на мон. дворе да и вывез весь этот "хвост" в Мордовию? По-моему очень смело так привязывать место чеканки по месту находки. Ведь еще были торговые связи. Не могло. Во-первых - несколько штемпелей - это в конечной продукции колоссальная сумма денег. А там идет речь о нескольких НИЖНИХ штемпелях... Во-вторых - я привязываю место чеканки не просто по местам находки (это в данном случае только дополнительное подтверждение) Там в штемпельной цепочке переход в другой тип и почерк - причем и серебряные монеты этого другого типа, и сходная с ними медь встречаются практически исключительно в Мордовском регионе (особенно медь). А поступления на монетные дворы штемпелей из разных источников - совершенно рядовое явление. Посмотрите, например, нашу с Добромысловым статью в РЛО №1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clan Posted January 9, 2019 Share Posted January 9, 2019 42 минуты назад, Qutlug_Bulsun сказал: ... Посмотрите, например, нашу с Добромысловым статью в РЛО №1 Она есть в сети? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 10, 2019 Share Posted January 10, 2019 7 часов назад, Clan сказал: Она есть в сети? Да. https://www.academia.edu/33721679/Ермолов_Ф.В._Добромыслов_Л.Б._Практика_экспорта_штемпелей_монетного_двора_Сарай_ал-Джедида_при_хане_Токтамыше_-_I_часть Причем при Токтамыше все было относительно чинно - образцы штемпелей поступали из одного источника (в 80-е из Сарая, в 90-е из Орды), по ним местные резчики резали свою продукцию. А при Джанибеке жуть - штемпели хватали то там, то там. Почти наверняка это связано, как ни парадоксально, с чумой. Всё это разнообразие типов и вариантов - результат переноса экономической активности в северные области улуса в 747 году. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 10, 2019 Share Posted January 10, 2019 15 часов назад, ShIP сказал: Печататься ! и еще раз печататься! Столбить идеи, начинать публиковать, в дальнейшем докладывая новые цепочки и группы. Кто и что тут сможет украсть из Ваших наработок? только крохи со стола... База будет Ваша ! Было бы еще время на всё это... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 10, 2019 Author Share Posted January 10, 2019 4 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал: Было бы еще время на всё это... Добрый день Федор Валентинович ! Только создание фонда под эти задачи, под Вашим флагом и руководством, с наймом за оплату работников для всей черновой работы поможет сэкономить время. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 10, 2019 Share Posted January 10, 2019 Пффф... Да кому они нужны, эти цепочки, чтобы хоть копейку на это выделить??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 20, 2019 Author Share Posted January 20, 2019 В 10.01.2019 в 13:51, Qutlug_Bulsun сказал: Пффф... Да кому они нужны, эти цепочки, чтобы хоть копейку на это выделить??? Добрый день, Федор Валентинович ! Вопрос по надчекану на подражании № 394 178 1.Можно ли его отнести к Булгарскому? (известен только этот единичный экземпляр) 2.Можно ли его отнести к надчеканам Великого княжества Московского ?(примерно подобное изображение клейма на полтине 90-е гг.14 века в работе В.В. Зайцева "Русские клейма...14-15вв.") 3.Возможно ли место нанесения - Городец "..с его таможенными функциями" ? (у нас с этого места не надчеканенное одноштемпельное подражание) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 20, 2019 Share Posted January 20, 2019 Добрый день! К сожалению, тут не подскажу ни по одному вопросу - всё за пределами моей компетенции( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 25, 2019 Author Share Posted January 25, 2019 В 20.01.2019 в 13:58, Qutlug_Bulsun сказал: Добрый день! К сожалению, тут не подскажу ни по одному вопросу - всё за пределами моей компетенции( Добрый вечер, Федор Валентинович ! На Zeno получен ответ по надчекану: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=217124&cat=all&date=1548018788 Автоперевод: Если это действительно лев, то этот тип льва использовался Ала ад-Дином Кайкубадом III б. Ферамурз из Империи Сельджуков Рома в городах Бафа и Милас только в 699 г. и 700 г. н.э. Подобный лев также существует для караманов, и они также использовали контрмарки животных. Вопрос: на Расмире к кому можно обратиться за помощью по Сельджукам и Караманидам ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 25, 2019 Share Posted January 25, 2019 С родины предков значит... ))) Любопытно. А можно (лучше на мыло) подробности, откуда такое чуда (края-то мои вроде как)? Спецы (если есть) - в основной исламской ветке. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ShIP Posted January 26, 2019 Author Share Posted January 26, 2019 17 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: С родины предков значит... ))) Любопытно. А можно (лучше на мыло) подробности, откуда такое чуда (края-то мои вроде как)? Спецы (если есть) - в основной исламской ветке. Это не новая монета, все без изменений ! № 394 #178 , dabrat ошибочно написал 15 век и Волгоград. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted January 26, 2019 Share Posted January 26, 2019 Что та же - узнал. Решил, что значит, не из комплекса просто. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted January 26, 2019 Share Posted January 26, 2019 21 час назад, ShIP сказал: Вопрос: на Расмире к кому можно обратиться за помощью по Сельджукам и Караманидам ? Сельджуки ко времени чеканки монеты и, соответственно, нанесению надчеканки, уже исчезли как династия и как государство. У Караманидов есть надчеканки со львами, но они другие. Да и сложно поверить, что монета из Восточной Европы попала на караманидскую территорию, была там надчеканена и вернулась обратно. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=160152 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted January 26, 2019 Share Posted January 26, 2019 Зачем искать надчеканки барсиков в далёких районах Малой Азии, когда и у себя в Орде можно найти близкие типы. Например: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=27650https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=84198 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vgs Posted January 26, 2019 Share Posted January 26, 2019 2 часа назад, Fakhouri сказал: 2 часа назад, Fakhouri сказал: близкие http://rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=2579 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fakhouri Posted January 26, 2019 Share Posted January 26, 2019 И такие тоже подойдут. Статистики с географией не хватает для идентификации этих надчеканов. На гривнах проверяли? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.