Tabvrf1 Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Т.е., речь об один-два штемпеля. И "намёк" в сторону размещения заказа Ордой на чекан в близ-лежайшим, пусть будет, городе. ... а чеканила их на монетных дворах этих областей... - это и есть "намёк". Или же вы имели ввиду просто передачу штемпеля или пару штемпелей на местный МД, пусть будет, города? По неизвестной пока причине? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vgs Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 В 30.10.2017 в 18:51, Qutlug_Bulsun сказал: Думаю, резчик этот с Ордой кочевал https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=66855 Он ? Или не он ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 2 часа назад, Tabvrf1 сказал: Или же вы имели ввиду просто передачу штемпеля или пару штемпелей на местный МД, пусть будет, города? По неизвестной пока причине? Я имел ввиду, что находясь на стоянке рядом с населенным пунктом, имеющим свой стационарный монетный двор (монетную мастерскую), гораздо проще выполнить весь технологический процесс, включая чеканку, там, нежели делать это в кустарных условиях. Таким образом штемпели, сделанные в Орде, перемешивались с местными и попадали в местную штемпельную цепочку. Поскольку монетный штемпель наиболее трудоемкий инструмент, требовавший для его изготовления квалифицированного резчика и времени, своих штемпелей на локальном дворе не хватило бы при повышении объема чекана и требовались дополнительные, которые Орда и предоставляла. В итоге, по ходу своего движения, орда своими штемпелями как бы метила свой маршрут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Только что, nebushko сказал: Я имел ввиду, что находясь на стоянке рядом с населенным пунктом, имеющим свой стационарный монетный двор (монетную мастерскую), гораздо проще выполнить весь технологический процесс, включая чеканку, там, нежели делать это в кустарных условиях. Таким образом штемпели, сделанные в Орде, перемешивались с местными и попадали в местную штемпельную цепочку. Поскольку монетный штемпель наиболее трудоемкий инструмент, требовавший для его изготовления квалифицированного резчика и времени, своих штемпелей на локальном дворе не хватило бы при повышении объема чекана и требовались дополнительные, которые Орда и предоставляла. В итоге, по ходу своего движения, орда своими штемпелями как бы метила свой маршрут. В случае с монетой Андрея, нужно принять во внимание события 793/794 г.х. Лицевики, с именем Токтамыша, могли резаться, именно, на месте. По малочисленности монет, можно предположить, что монеты чеканили для кратковременных, расходов. Войско Токтамыша входит в Азак (или проходит мимо), Бек -- Булат уходит в Крым. На монетном дворе ни сырья, ни лицевиков с именем Токтамыша. Людям и лошадям нужен отдых, еда, корм и еще разные военные потребности. Для этого нужны деньги. Войско уходит -- исчезает этот почерк. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Спасибо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 1 час назад, vgs сказал: Он ? Или не он ? Думаю, он. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 1 час назад, nebushko сказал: Я имел ввиду, что находясь на стоянке рядом с населенным пунктом, имеющим свой стационарный монетный двор (монетную мастерскую), гораздо проще выполнить весь технологический процесс, включая чеканку, там, нежели делать это в кустарных условиях. Тут Леониду нужно определиться - одной стороны, он старается выпихнуть рассматриваемую штемпельную пару из чекана Азака, с другой - впихнуть двулицивики второй половины 790-х в чекан Маджара. Налицо некоторое противоречие... Если 1 час назад, nebushko сказал: Поскольку монетный штемпель наиболее трудоемкий инструмент, требовавший для его изготовления квалифицированного резчика и времени, своих штемпелей на локальном дворе не хватило бы при повышении объема чекана и требовались дополнительные, которые Орда и предоставляла. то странно - почему наиболее сложную технологическую часть производили-таки в кочевых условиях, а саму чеканку - на стационарном? И на кой ляд ханской орде при перемещении в область какого-то города чеканить монету от его имени, если она сам очевидно статусом выше? Направление движения штемпелей в тех цепочках, на кторые Леонид намекает - легко реконструируется по тому, как цепочка на данном участке ветвится. Это именно передача образцовых штемпелей из Орды на стационарный двор. Иногда просто сброс старых штемпелей. Но ни как не размещение заказа на местном дворе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 10 часов назад, Лучник сказал: О вклинивании я и писал, в постах 85 и 88. 23 часа назад, Лучник сказал: Здесь не идет разговор о помощи азакскому резчику, для ускорения процесса. А о вклинивании в цепочку (взяли штемпель реверса), для чекана, на нужды войска, пока проходили территорию области Азак. И не обязательно чеканили в городе Азаке. Где в это время был азакский резчик и, что он пек, не знаю. Войско ушло в Крым, резчик тоже ушел. Азакский остался печь дальше. Тогда было бы совсем не вклинивание - тогда ветвилась бы цепочка. Тут ни кто штемпель Бек-Пулада никуда не отдавал. Ив чем смысл этих действий, если эмиссия этими штемпелями рассматриваемыми - настолько микроскопическая, что монета даже в лёнин каталог не попала? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Тут Леониду нужно определиться - одной стороны, он старается выпихнуть рассматриваемую штемпельную пару из чекана Азака, с другой - впихнуть двулицивики второй половины 790-х в чекан Маджара. Налицо некоторое противоречие... Противоречие... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vgs Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 26 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Думаю, он. Спасибо за ответ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 (edited) Только что, Qutlug_Bulsun сказал: И в чем смысл этих действий, если эмиссия этими штемпелями рассматриваемыми - настолько микроскопическая, что монета даже в лёнин каталог не попала? Штемпеля есть? Есть. Монеты чеканенные есть? Есть. Резчик был не Азакский? Да. Далее он остался работать в Азаке? Где его продолжение работы в Азаке? Смысл этих действий, что нужны были деньги. И их чеканили. Несколькими парами можно начеканить кучу монет. Микроскопическая эмисссия известная сейчас, при находке в другое время, в другом месте может дать еще монеты. Ты хочешь сейчас и мгновенно! Время нужно. Еще недавно этот тип https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=155334 появился как рарик, и тоже в каталоги не сразу попал. Сейчас редким не является. А сколько новых штемпелей после публикаций и изданий Леонида появилось? Следы резчика обсуждаемой монеты, еще попадутся и экземпляры найдутся. Объяви это тип рариком и что монета будет пользоваться коммерческим успехом и жди новых экземпляров. Edited October 31, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 Нязым, ну что я хочу-то такого "здесь и сейчас"? Хочу объяснить, что не вс так просто, как кажется на первый взгляд. Ты говоришь, что штемпели изготовили для того, чтобы интенсифицировать чекан. Но монет - НЕТ. Серебро - это не медь, где на новом городище могут совершенно новые типы в огромном кол-ве вылезти. Леонид по Азаку ОГРОМНУЮ базу создал. Каждый штемпель, даже верхний, вокруг узла со штемпелем а203 десятками экземпляров исчисляются. Причем новые экземпляры он не учитывает уже давно. Новых штемпелей с момента публикации - единицы вявленны, и скорее новые связи, чем штемпели. А тут ОДИН экземпляр на пару. Что говорит о том, что штемпели эти для чеканки практически не использовали. В отличие от а203. Значит причина тут - не просто как можно больше монет начеканить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 12 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: Тут Леониду нужно определиться - одной стороны, он старается выпихнуть рассматриваемую штемпельную пару из чекана Азака, с другой - впихнуть двулицивики второй половины 790-х в чекан Маджара. Налицо некоторое противоречие... 1. Не стараюсь я ничего выпихнуть или впихнуть. По монете Андрея --пока нет достаточной информации о ее чеканке на мон.дворе Азака. 12 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: впихнуть двулицивики второй половины 790-х в чекан Маджара. Как я могу что-то "впихнуть", если это было уже "впихнуто" более 600 лет назад. Эти двулицевики объективно присутствуют в монетной цепочке Маджара. 13 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: почему наиболее сложную технологическую часть производили-таки в кочевых условиях, а саму чеканку - на стационарном? Непосредственно гравировка штемпеля не является сложной технологической частью процесса. Просто для этой операции требуется квалифицированный резчик. Технологической частью является изготовление заготовки для штемпеля ( несколько десятков таких заготовок, сделанных как раз на стационарном дворе, вполне могли взять с собой перед отправкой на кочевку, как брали гравировальный инструмент и другие приспособления ). И второй технологической частью является закалка штемпеля. Ее так же удобней производить на стационарном дворе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 27 минут назад, nebushko сказал: По монете Андрея --пока нет достаточной информации о ее чеканке на мон.дворе Азака. Вот Андрей утверждает, что есть связка этого узла с а203. Готов держать пари, что действительно есть) 28 минут назад, nebushko сказал: Как я могу что-то "впихнуть", если это было уже "впихнуто" более 600 лет назад. Эти двулицевики объективно присутствуют в монетной цепочке Маджара. Не-а. Это цепочка Маджара ответвляется от цепочки Орды. Что совсем не одно и то же. Точно так же, как цепочка Азака и Цепочка ОаД в 785-м ответвляется от цепочки СаД. мы же не сливаем столичный СаД в чекан Азака - тут та же ситуация. 33 минуты назад, nebushko сказал: Непосредственно гравировка штемпеля не является сложной технологической частью процесса. А тут ты пишешь, в общем-то, немного другое - 15 часов назад, nebushko сказал: Поскольку монетный штемпель наиболее трудоемкий инструмент, требовавший для его изготовления квалифицированного резчика и времени, своих штемпелей на локальном дворе не хватило бы при повышении объема чекана и требовались дополнительные, которые Орда и предоставляла. Что взаимодействие по штемпелям с городскими мастерскими происходило - я и не спорю, и не только передача образцовых штемпелей, естественно. Затариться заготовками - вполне допускаю. Тут-то как раз могли и сливать старые штемпели Орды - в обмен или для отпуска перед перегравировкой, и они могли оставаться на локальном дворе. Но не свежие штемпели орды для чеканки монет в местной мастерской. Тогда картина совсем другая была бы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 16 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: А тут ты пишешь, в общем-то, немного другое - Почему другое. При нахождении Орды рядом с городом требовалось дополнительное количество денег. Их надо было начеканить и быстро. А для этого требовались дополнительные штемпели. Поэтому Орда предоставляла свои. Как в некоторых поликлиниках -- лечить мы вас вылечим, но расходные материалы приносите свои, т.к. наших не хватает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 Это коммунизм какой-то... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 Только что, nebushko сказал: Почему другое. При нахождении Орды рядом с городом требовалось дополнительное количество денег. Их надо было начеканить и быстро. А для этого требовались дополнительные штемпели. Поэтому Орда предоставляла свои. Как в некоторых поликлиниках -- лечить мы вас вылечим, но расходные материалы приносите свои, т.к. наших не хватает. Случаи. Поселения нет, чистое поле и куча монет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 А в чём суть "экспорта" штемпеля/ей (речь не о передачи)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 (edited) 27 минут назад, Tabvrf1 сказал: А в чём суть "экспорта" штемпеля/ей (речь не о передачи)? Суть в дангах. Передача -- "...безвоздмездно...", а "экспорт" и "импорт" за данги. Edited November 1, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 2 часа назад, Tabvrf1 сказал: А в чём суть "экспорта" штемпеля/ей (речь не о передачи)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted November 1, 2017 Share Posted November 1, 2017 Спасибо за ссылку. Что-то я пропустил сей момент. И спасибо тем, кто создал данную работу. Суть - образец для местных. Осталась суть передачи штемпеля/ей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted November 3, 2017 Author Share Posted November 3, 2017 прошу помощи в определении монетки 2 гр. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted November 3, 2017 Share Posted November 3, 2017 Анонимный пул с барсом и восходящим солнцем, чекан Сарая ал-Джедида, б.д. (примерно 793 г.х.) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted November 3, 2017 Author Share Posted November 3, 2017 прошу помощи в определении монетки 2.55 гр Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted November 5, 2017 Author Share Posted November 5, 2017 прошу помощи в определении монетки 0.47 гр. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.