Qutlug_Bulsun Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 39 минут назад, andron-k сказал: прошу помощи в определении монетки Андрей, а мог бы ты выложить более качественное изображение азакской монеты? Думаю, я могу доказать, что это именно 794 год и то скорее всего - официальный чекан. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted October 29, 2017 Author Share Posted October 29, 2017 В 28.10.2017 в 16:36, bulava сказал: Интересно, между областями с различной весовой нормой дангов они были? Встречал в документах 15 века .... взять 200 монет сарайских или 300 монет булгарского чекана , т.е. было простое соотношение 2 к 3 15 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Андрей, а мог бы ты выложить более качественное изображение азакской монеты? Думаю, я могу доказать, что это именно 794 год и то скорее всего - официальный чекан. Спасибо ! Да конечно завтра сделаю . 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted October 30, 2017 Author Share Posted October 30, 2017 видел такую оборотку с лицевиком а203 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 53 минуты назад, andron-k сказал: видел такую оборотку с лицевиком а203 А картинку невозможно найти? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 В общем и целом я что думаю по этому поводу (Леонид не даст соврать). 1. Резчик этой монеты - тот же резчик, что штемпеля а 203. Это не Азакский резчик, его продукция то тут, то там вклинивается в цепочки разных монетных дворов. Вот, например, его пара штемпелей 789 года: 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 В 29.10.2017 в 00:31, Qutlug_Bulsun сказал: Хороший и сложный вопрос. Давно нужна статья по этому поводу... Формуляры монетных легенд довольно однообразны и состоят, в основном, из ряда констант - слово "чекан" например. У каждого резчика, естественно, своя манера исполнения каждого из этих элементов. Причем у одного и того же резчика варианты исполнения одного элемента могут варьироваться - например, если в композиции монеты то же слово "чекан" зажато в сегмент картуша - оно может писаться несколько иначе. Но и это вариативность для каждого резчика постоянна - кол-во вариантов ограничено. Написание каждого из повторяющихся элемента легенд (и отдельных харфов) - отдельный признак. Если при последовательном сравнении каждого такого признака две монеты дают совпадения по всем или большинству повторяющихся признаков - это один почерк. Как правило, штемпели, выполненные одним и тем же резчиком образуют единые штемпельные цепочки - т.е. работали на одном МД. Т.е. внутри цепочек, как правило, все признаки повторяются. Сравнивая наборы признаков из разных непересекающихся синхронных цепочек - устанавливается специфика написания различных элементов и устанавливаются пределы вариативности написания разных элементов. Составляются т.н. палеографические таблицы - там не штемпели целиком, а отдельные слова или даже буквы (и даже декоративные элементы), характерные, скажем, для конкретной цепочки. Отвлекают. Потом доотвечу) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 (edited) Эта монета (из предыдущего моего поста) - из очень любопытной цепочки монет с обозначение места чеканки "Сарай ал-Джедида" и "белед Сарай" - но отчеканенной, по моему мнению, в Хаджи-Тархане. В цепочке еще одна пара подобных штемпелей, большинство остальных - местного резчика. Т.е. вклиниваеются эти штемпели в чужую цепочку, как и в данном случае. Думаю, резчик этот с Ордой кочевал и ему перепадали заказы на образцы новых типов при необходимости. Edited October 30, 2017 by Qutlug_Bulsun 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 2. В цепочке Азака штемпель а203 так же единственный этого почерка, все остальные - местного резчика. Зачем то передали штемпель в Азак со стороны. Но не один же аверс передавать. Эта новая пара, скорее всего, ка раз задает новый тип, который ждали от Азака. 3. А203 в азакской цепочке, по моему мнению, работал ПОСЛЕ, а не до аверсов Бек-Пулада, т.е. непосредственно на стыке типов Азак ал-Махруса 793 и азакской калимы 794. Т.е. а203 - и, видимо, штемпели монеты Андрона, передали в Азак на стыке 793 и 794 годов - видимо, из Орды Токтамыша. 4. Я не уверен, но, мне кажется, внизу реверса только 2 цифры 7 и 9. То, что принимается за тройку или четверку - уж очень похоже на краюшек узла счастья на картуше, характерного для этого резчика. А число единиц может быть ВВЕРХУ реверса, что было характерно для некоторых новосарайских (но тоже не в столице отчеканенных, видимо) типов Тимур-Кутлуга и Токтамыша как раз 794 года. На монете вверху что-то прилегает сверху к слову "дуриба", видна вертикальная черта и сверху от нее горизонтальная линия вправо - к сожалению, уходит в непрочекан. Не исключено, что это и есть четверка 5. Видимо, этот тип не пошел, т.к. в том же 794-м Токтамыш отбил у Бек-Пулада Крым и там начался чекан типа с калимой 794 года. И чтобы обеспечить единообразие монетных типов в Причерноморском регионе (зачем - отдельный вопрос), в Азаке стали чеканить свой вариант калимы-794 вместо этого типа. 6. Разрыв в цепочке (если он вообще есть, раз Андрон говорит то видел пару этого реверса с а203) может объясняться кратковременностью чекана. Так же очень похоже, что при Бек-Пуладе в Азаке нижним был не аверс, а реверс. Тогда новая пара могла оказаться просто неконгруэнтной с имеющимися штемпелями и ее отложили, перейдя на собственную продукцию. Но на этом я не настаиваю. По поводу почерков - да нужна, нужна статья. Руки не доходят. И тут дискуссия с Леонидом по поводу рассматриваемой монеты отвлекла, постараюсь продолжить. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 2 часа назад, Qutlug_Bulsun сказал: 2. В цепочке Азака штемпель а203 так же единственный этого почерка, все остальные - местного резчика. Зачем то передали штемпель в Азак со стороны. Но не один же аверс передавать. Эта новая пара, скорее всего, ка раз задает новый тип, который ждали от Азака. 3. А203 в азакской цепочке, по моему мнению, работал ПОСЛЕ, а не до аверсов Бек-Пулада, т.е. непосредственно на стыке типов Азак ал-Махруса 793 и азакской калимы 794. Т.е. а203 - и, видимо, штемпели монеты Андрона, передали в Азак на стыке 793 и 794 годов - видимо, из Орды Токтамыша. 4. Я не уверен, но, мне кажется, внизу реверса только 2 цифры 7 и 9. То, что принимается за тройку или четверку - уж очень похоже на краюшек узла счастья на картуше, характерного для этого резчика. А число единиц может быть ВВЕРХУ реверса, что было характерно для некоторых новосарайских (но тоже не в столице отчеканенных, видимо) типов Тимур-Кутлуга и Токтамыша как раз 794 года. На монете вверху что-то прилегает сверху к слову "дуриба", видна вертикальная черта и сверху от нее горизонтальная линия вправо - к сожалению, уходит в непрочекан. Не исключено, что это и есть четверка 5. Видимо, этот тип не пошел, т.к. в том же 794-м Токтамыш отбил у Бек-Пулада Крым и там начался чекан типа с калимой 794 года. И чтобы обеспечить единообразие монетных типов в Причерноморском регионе (зачем - отдельный вопрос), в Азаке стали чеканить свой вариант калимы-794 вместо этого типа. 6. Разрыв в цепочке (если он вообще есть, раз Андрон говорит то видел пару этого реверса с а203) может объясняться кратковременностью чекана. Так же очень похоже, что при Бек-Пуладе в Азаке нижним был не аверс, а реверс. Тогда новая пара могла оказаться просто неконгруэнтной с имеющимися штемпелями и ее отложили, перейдя на собственную продукцию. Но на этом я не настаиваю. По поводу почерков - да нужна, нужна статья. Руки не доходят. И тут дискуссия с Леонидом по поводу рассматриваемой монеты отвлекла, постараюсь продолжить. В данном случае, объяснение вижу следующее. Токтамыш, в 794 г.х. шел с войском на Бек -- Булата. В Азаке, нужны были траты денег. Резчик при войске, для ускорения процесса, взял оборотку от азакского данга Бек -- Булата и к нему вырезал аверс. Далее, резал для обсуждаемой монеты реверс. Произошло вклинивание со стороны. Токтамыш ушел в Крым, резчик с войском тоже. Следы этого резчика нужно еще искать среди чекана меди, с указанным местом "Чекан Сарая ал -- Джадида" в 790-х гг.х. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 13 минут назад, Лучник сказал: В данном случае, объяснение вижу следующее. Токтамыш, в 794 г.х. шел с войском на Бек -- Булата. В Азаке, нужны были траты денег. Резчик при войске, для ускорения процесса, взял оборотку от азакского данга Бек -- Булата и к нему вырезал аверс. Далее, резал для обсуждаемой монеты реверс. Произошло вклинивание со стороны. Токтамыш ушел в Крым, резчик с войском тоже. Следы этого резчика нужно еще искать среди чекана меди, с указанным местом "Чекан Сарая ал -- Джадида" в 790-х гг.х. Азакский резчик сам пек аверсы как блины. Не нужно было для ускорения чекана привлекать стороннего резчика. Просто директива о смене типа. Несостоявшаяся. По меди - ну, покажи, что ты имеешь в виду. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Кроме того,совсем необязательно для войсковых расходов в Азаке было резать именно азакский штемпель. Монеты Орды везде ходили. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Азакский резчик сам пек аверсы как блины. Не нужно было для ускорения чекана привлекать стороннего резчика. Просто директива о смене типа. Несостоявшаяся. По меди - ну, покажи, что ты имеешь в виду. Здесь не идет разговор о помощи азакскому резчику, для ускорения процесса. А о вклинивании в цепочку (взяли штемпель реверса), для чекана, на нужды войска, пока проходили территорию области Азак. И не обязательно чеканили в городе Азаке. Где в это время был азакский резчик и, что он пек, не знаю. Войско ушло в Крым, резчик тоже ушел. Азакский остался печь дальше. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Не получается по цепочке. Это в азакскую цепочку большую вклинивается группа сторонних штемпелей, а не сарайский штемпель выбывает на сторону. Дальше-то - эмиссия калима-794 азакского типа идет с а203 в том числе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 (edited) Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Кроме того, совсем необязательно для войсковых расходов в Азаке было резать именно азакский штемпель. Монеты Орды везде ходили. Наитие, что тут другое явление. Думаю, придя в Крым, не чеканили монеты с указанием Азака, как и вернувшись в Сарай, не чеканили монеты с указанием Крыма или Азака. Проходя территорию областей, чеканили монету с указанием этих областей. Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Не получается по цепочке. Это в азакскую цепочку большую вклинивается группа сторонних штемпелей, а не сарайский штемпель выбывает на сторону. Дальше-то - эмиссия калима-794 азакского типа идет с а203 в том числе. Это краткое явление при прохождении территории области Азак в сторону Крыма или из Крыма обратно. Где дальше в Азаке след этого резчика? Если он остался там, то след должен продолжиться. Edited October 30, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 2 минуты назад, Лучник сказал: Наитие, что тут другое явление. Думаю, придя в Крым, не чеканили монеты с указанием Азака, как и вернувшись в Сарай, не чеканили монеты с указанием Крыма или Азака. Проходя территорию областей, чеканили монету с указанием этих областей. Ни одна из цепочек не подтверждает это предположение. В таком случае, новая цепочка Азака, Крыма, Хаджи-Тархана, Маджара - появлялась бы каждый раз, когда мимо нее проходила орда. А этого нет. И все локальные цепочки чеканились штемпелями местных резчиков, за исключениями передачи штемпелей из столицы. Орда чеканила только свою и временами новосарайскую монету. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Не получается по цепочке. Это в азакскую цепочку большую вклинивается группа сторонних штемпелей, а не сарайский штемпель выбывает на сторону. Дальше-то - эмиссия калима-794 азакского типа идет с а203 в том числе. Я не писал, что сарайский штемпель выбыл на сторону. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 (edited) Описался - "...а не азакский штемпель выбывает на сторону". Edited October 30, 2017 by Qutlug_Bulsun Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Ни одна из цепочек не подтверждает это предположение. В таком случае, новая цепочка Азака, Крыма, Хаджи-Тархана, Маджара - появлялась бы каждый раз, когда мимо нее проходила орда. А этого нет. И все локальные цепочки чеканились штемпелями местных резчиков, за исключениями передачи штемпелей из столицы. Орда чеканила только свою и временами новосарайскую монету. Это опять долгий разговор! Созвонимся и поговорим. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 (edited) Только что, Qutlug_Bulsun сказал: По меди - ну, покажи, что ты имеешь в виду. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=189048 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42285 Еще можно поискать. Edited October 30, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Очень даже может быть. Но, думаю, этими и ограничится. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 (edited) 12 часов назад, Лучник сказал: Проходя территорию областей, чеканили монету с указанием этих областей. Мое мнение -- очень вероятно. 12 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: Ни одна из цепочек не подтверждает это предположение Если предположить (и это предположение очень вероятно), что Орда не просто чеканила свои монеты, проходя территорию областей, а чеканила их на монетных дворах этих областей, иногда с реквизитами этой области или города -- другими словами резала свои собственные штемпели, а чекан производился на данном локальном дворе, то есть цепочки, подтверждающие это предположение. Существуют локальные цепочки, в которые конкретно вклиниваются штемпели Орды. И это не просто экспорт штемпелей, когда Сарай отсылал свои штемпели на периферию, а именно локальный чекан областей Ордынскими штемпелями во время нахождения Орды в этой области. Edited October 31, 2017 by nebushko пояснение к тексту Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 11 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: Не получается по цепочке. Это в азакскую цепочку большую вклинивается группа сторонних штемпелей, а не сарайский штемпель выбывает на сторону. Дальше-то - эмиссия калима-794 азакского типа идет с а203 в том числе. О вклинивании я и писал, в постах 85 и 88. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 16 минут назад, nebushko сказал: Если предположить (и это предположение очень вероятно), что Орда не просто чеканила свои монеты, проходя территорию областей, а чеканила их на монетных дворах этих областей, иногда с реквизитами этой области или города -- другими словами резала свои собственные штемпели, а чекан производился на данном локальном дворе, то есть цепочки, подтверждающие это предположение. Как я понимаю, данное предположение строится исходя из "Существуют..." и далее по тексту: 18 минут назад, nebushko сказал: Существуют локальные цепочки, в которые конкретно вклиниваются штемпели Орды. И это не просто экспорт штемпелей, когда Сарай отсылал свои штемпели на периферию, а именно локальный чекан областей Ордынскими штемпелями во время нахождения Орды в этой области. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 5 часов назад, Tabvrf1 сказал: Как я понимаю, данное предположение строится исходя из "Существуют..." и далее по тексту: ==НЗО-6 . На стр. 77, рис2. Ав2 и Рев34 являются штемпелями орды "вклиненными"в цепочку Маджара. В НЗО-7 будут еще примеры -- продолжение этой же сетки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.