Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Только что, bulava сказал: Не думаю, что это - Азак. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=177530 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87847 Статья находится в печати (РЛО-4) https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119655 Начали заниматься. Это была только аналогия. Я задал вопрос и думал получить ответ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 22 минуты назад, Лучник сказал: Это была только аналогия. Я задал вопрос и думал получить ответ. Уважаемый Нязым, здравствуйте. Мамаева Орда (государство Орду) была кочевым. Где хан - там и монетный двор. А он перекочевывал минимум два раза в год. Плюс локальные монетные дворы по границам с удельными княжествами в составе ВКЛ, которые имели дуальную природу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 (edited) Только что, bulava сказал: Уважаемый Нязым, здравствуйте. Мамаева Орда (государство Орду) была кочевым. Где хан - там и монетный двор. А он перекочевывал минимум два раза в год. Плюс локальные монетные дворы по границам с удельными княжествами в составе ВКЛ, которые имели дуальную природу. Когда то, я Вам писал, что по меди можно узнать куда двигался Мамай, что приобретал и терял. По меди, можно приземлить и серебро. Вся экономика Орды не заключалась в кочевой Орде и весь чекан не велся вдали от производственных и торговых центров. Проблема в том и состоит, что нужно отделить стационарные центры чекана от кочевых. Если у кого было серебро и ему нужны были деньги, то он нес серебро на двор и получал монеты на руки. И ему не нужно было носиться за Мамаем от Джулата до Крыма. Edited October 28, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Перекочёвка - это конечно хорошо. Шла не спеша, чеканила на своём кочевом МД, оставляя "следы" на различных территориях при прямых с ними контактах. Интересен мне другой момент. Если нужно было решать одномоментно, пусть будет три очень важных задач, решение которых напрямую касалось дел государственных, которые возникли в разных частях подконтрольных территорий, то хан разорваться на три половины вряд ли себе мог позволить. Тогда как? Временное делегирование части полномочий, которыми обладал только хан, кому-то из доверенных лиц своего ближнего окружения... С Правом на временный чекан эмиссии от имени хана... Мамая не берём в расчёт. Он обладал этой привилегией. Могло быть? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 1 час назад, Лучник сказал: Проблема в том и состоит, что нужно отделить стационарные центры чекана от кочевых. Абсолютно с Вами согласен. Поєтому и существовали т.н. "локальные монетные дворы" на периферии Орды (там, где велась торговля с соседними уделами). И так как Мамай дал ярлык на кондоминиум ВКЛ над смежными землями, то, очевидно, эти локальные дворы и чеканили монеты для смежных территорий. Располагались они возле переправ, на торговых путях. Что-то подобное наблюдаем также в Тульской области ("Мамаев Луг") и на границе с землями, которые Мамай уступил молдаванам ( между Днестром и нижним Днепром). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 4 часа назад, Лучник сказал: У этого двора, кроме "официального" еще "неофициальный" чекан был? Левый продукт? Левым продуктом являются монеты, отчеканенные с обозначением этого двора но в совершенно другом месте (не в Азаке). К примеру, показанные на стр.33 и 36. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 1 час назад, nebushko сказал: Левым продуктом являются монеты, отчеканенные с обозначением этого двора но в совершенно другом месте (не в Азаке). К примеру. То есть, фальшаки??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 2 часа назад, bulava сказал: ...очевидно, эти локальные дворы и чеканили монеты для смежных территорий. Располагались они возле переправ, на торговых путях. Таможня и приграничные ярмарки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 7 минут назад, Лучник сказал: Таможня и приграничные ярмарки. Так точно! Причем, никаких оборонительных (и вообще - фундаментальных) сооружений не отмечено. И одна из наших задач - их инвентаризация. Не знаю, изучает ли кто такие пункты на русско-ордынском пограничье? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 3 часа назад, Tabvrf1 сказал: Перекочёвка - это конечно хорошо. Шла не спеша, чеканила на своём кочевом МД, оставляя "следы" на различных территориях при прямых с ними контактах. Интересен мне другой момент. Если нужно было решать одномоментно, пусть будет три очень важных задач, решение которых напрямую касалось дел государственных, которые возникли в разных частях подконтрольных территорий, то хан разорваться на три половины вряд ли себе мог позволить. Тогда как? Временное делегирование части полномочий, которыми обладал только хан, кому-то из доверенных лиц своего ближнего окружения... С Правом на временный чекан эмиссии от имени хана.... Допустим, что Джанибек годами не бывал в Хорезме, кочевал в свое удовольствие в Европейской части, а монеты чеканили. Здесь во главу угла нужно ставить: а) источники поступления серебра в Орду; б) источники поступления серебра на внутренние рынки Орды; в) централизованное административно -- хозяйственное управление. Только что, bulava сказал: Так точно! Причем, никаких оборонительных (и вообще - фундаментальных) сооружений не отмечено. И одна из наших задач - их инвентаризация. Не знаю, изучает ли кто такие пункты на русско-ордынском пограничье? Такие пункты были и во внутренних территориях Орды. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 19 минут назад, Лучник сказал: Такие пункты были и во внутренних территориях Орды. Интересно, между областями с различной весовой нормой дангов они были? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Только что, bulava сказал: Интересно, между областями с различной весовой нормой дангов они были? Врать не буду, не знаю. Нужно, хотя бы, знать где проходили границы этих областей Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 6 часов назад, bulava сказал: Абсолютно с Вами согласен. Поєтому и существовали т.н. "локальные монетные дворы" на периферии Орды Помню, как меня долбали на старом форуме за таки е мысли) 7 часов назад, Tabvrf1 сказал: Могло быть? Не думаю. Сбить хана с путей традиционных перекочевок мог только военный поход. А решение местных административных проблем - к чекану отношения не имеет. В защиту Леонида скажу - цепочки Азака 780-х годов, хоть там и рваные цепочки - говорят об одном дворе все же. Вот в Крыму - видимо 2 двора работало. 790-е - смотреть надо, но интуитивно - то же, что и 780-е. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 19 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: цепочки Азака 780-х годов, хоть там и рваные цепочки - говорят об одном дворе все же. Не так уж сильно они и рваные. А в790-х -- вообще целые, начиная с Бек-Пулада и даже чуть раньше. Поэтому обсуждаемая монета и вызывает такие сомнения. 3 часа назад, Лучник сказал: То есть, фальшаки??? Разве я где-то говорил или писал, что это фальшаки? В Маджаре и многих других местах чеканились монеты с надписью САД, но разве они фальшаки?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tabvrf1 Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 28 минут назад, Qutlug_Bulsun сказал: Не думаю. Сбить хана с путей традиционных перекочевок мог только военный поход. А решение местных административных проблем - к чекану отношения не имеет. ... напрямую касалось дел государственных... это не решение административных проблем. Не думаю - это, как я вас понимаю, ответ: "Не могло быть"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 1 минуту назад, Tabvrf1 сказал: ... напрямую касалось дел государственных... это не решение административных проблем. Хан по делам государственным туда-сюда не шастал. 14 минут назад, nebushko сказал: А в790-х -- вообще целые, начиная с Бек-Пулада и даже чуть раньше. Поэтому обсуждаемая монета и вызывает такие сомнения. Но бывают и технологические разрывы, и случайности самого разного рода. Тем более в период гражданской войны. Я не утверждаю, что это чекан той самой мастерской, или какой-то другой. Я писал, что мало пока данных по этому типу. Как в официальные, так и в неофициальные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 3 часа назад, Лучник сказал: Допустим, что Джанибек годами не бывал в Хорезме Думаю, он там отродясь не был) Как и большинство ханов - по крайней мере, в статусе хана... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Помню, как меня долбали на старом форуме за таки е мысли) В защиту Леонида скажу - цепочки Азака 780-х годов, хоть там и рваные цепочки - говорят об одном дворе все же. Вот в Крыму - видимо 2 двора работало. 790-е - смотреть надо, но интуитивно - то же, что и 780-е. Федор! Ты понимаешь, что сейчас даешь повод высказаться за вывоз монетной продукции из центров чекана в глубинку(за что меня с Леонидом, тоже долбали)? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 1 час назад, bulava сказал: Интересно, между областями с различной весовой нормой дангов они были? Учитывая, что монеты с разной весовой нормой, на других рынках, в больших количествах не встречаются,(например Крымские в Сарае или в Хорезме и Хорезмийские в Крыму, и т.д.), логично предположить, что их как то отсекали Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 (edited) 16 минут назад, Лучник сказал: Учитывая, что монеты с разной весовой нормой, на других рынках, в больших количествах не встречаются,(например Крымские в Сарае или в Хорезме и Хорезмийские в Крыму, и т.д.), логично предположить, что их как то отсекали Пробовали проследить границы области Азак в 1360-х / 1370-х. Доолжны бы скоро тоже опубликовать. Есть уже публикации о границах хождения данга и пражского гроша. Edited October 28, 2017 by bulava Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 1 час назад, Лучник сказал: Ты понимаешь, что сейчас даешь повод высказаться за вывоз монетной продукции из центров чекана в глубинку(за что меня с Леонидом, тоже долбали)? Интуиция подсказывает- привозили на Русь деньги, и не раз. Не понимаю, что могло этому мешать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 2 часа назад, Лучник сказал: Федор! Ты понимаешь, что сейчас даешь повод высказаться за вывоз монетной продукции из центров чекана в глубинку(за что меня с Леонидом, тоже долбали)? Нет, не понимаю. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 22 часа назад, Заокский сказал: Замучил вопрос - по каким признакам научится различать резчиков штемпелей? Как отсеять работу подмастерья? Где проходит грань? Буду очень признателен. Хороший и сложный вопрос. Давно нужна статья по этому поводу... Формуляры монетных легенд довольно однообразны и состоят, в основном, из ряда констант - слово "чекан" например. У каждого резчика, естественно, своя манера исполнения каждого из этих элементов. Причем у одного и того же резчика варианты исполнения одного элемента могут варьироваться - например, если в композиции монеты то же слово "чекан" зажато в сегмент картуша - оно может писаться несколько иначе. Но и это вариативность для каждого резчика постоянна - кол-во вариантов ограничено. Написание каждого из повторяющихся элемента легенд (и отдельных харфов) - отдельный признак. Если при последовательном сравнении каждого такого признака две монеты дают совпадения по всем или большинству повторяющихся признаков - это один почерк. Как правило, штемпели, выполненные одним и тем же резчиком образуют единые штемпельные цепочки - т.е. работали на одном МД. Т.е. внутри цепочек, как правило, все признаки повторяются. Сравнивая наборы признаков из разных непересекающихся синхронных цепочек - устанавливается специфика написания различных элементов и устанавливаются пределы вариативности написания разных элементов. Составляются т.н. палеографические таблицы - там не штемпели целиком, а отдельные слова или даже буквы (и даже декоративные элементы), характерные, скажем, для конкретной цепочки. Отвлекают. Потом доотвечу) 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted October 29, 2017 Author Share Posted October 29, 2017 прошу помощи в определении монетки 1.44 гр. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 Сам же знаешь, что Каганбек. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.