Qutlug_Bulsun Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 Ну, Сарай в 798-м уже медь чеканил кривенькую, тоже после разгрома Тимура. Так что и Азак мог. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 1 час назад, nebushko сказал: В 798 г.х. Азака, как города не существовало а, что для чекана нужен город? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andron-k Posted October 25, 2017 Author Share Posted October 25, 2017 3 часа назад, nebushko сказал: В 798 г.х. Азака, как города не существовало. Только в следующем году его начали восстанавливать после разгрома Тамерланом. Леонид , в каталог надо , номер надо, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 1 час назад, himak сказал: а, что для чекана нужен город? Володь, ты считаешь, что серебряную монету чеканили в Азаке специально для нумизматов? 5 минут назад, andron-k сказал: Леонид , в каталог надо , номер надо, Андрей, не гони лошадей. По одному непонятному пока экземпляру сразу в Азак. Да еще в официальный чекан. Подождем, как ЗУВ правильно говорит, новых находок. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 Только что, nebushko сказал: Володь, ты считаешь, что серебряную монету чеканили в Азаке специально для нумизматов? Не обязательно, что могли чеканить в самом городе Азаке. Не от балды же на монетах чеканили, Азак ал -- Джадида, балад Азак, шехер Азак. История с медью 790-х, показывает, что Орда шла и чеканила "Гаруд", "Розеток", легенда Сарай ал -- Джадида, а чеканили по маршруту движения и далеко от Сарая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 1 час назад, nebushko сказал: ты считаешь, что серебряную монету чеканили в Азаке специально для нумизматов? а, кто сказал, что ее чеканили в Азаке, ты же прекрасно знаешь что, если на клетке слона написано.... и про экспорт штемпелей тебе многое чего известно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 (edited) 3 часа назад, nebushko сказал: В 798 г.х. Азака, как города не существовало. Только в следующем году его начали восстанавливать после разгрома Тамерланом. Поставить кузню и начать чеканить можно и вне стен, для этого город строить не обязательно. Для восстановления деньги тоже нужны. Еще год назад, о том, что монету могли бить в 798, только предполагали. Увидеть бы полностью читаемую дату. Edited October 25, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 25, 2017 Share Posted October 25, 2017 2 часа назад, himak сказал: кто сказал, что ее чеканили в Азаке, ты же прекрасно знаешь что, если на клетке слона написано.... и про экспорт штемпелей тебе многое чего известно... Володь, так об этом же и речь. Я как раз про это и говорю, что это может быть локальный чекан где-то совсем не в Азаке. И по поводу дополнительного номера в каталог. По номерам в каталоге представлены монеты именно официального чекана. Локальные же чеканы представлены без номеров, как дополнение. 1 час назад, Лучник сказал: Для восстановления деньги тоже нужны Нязым, если ты имеешь ввиду прибыль от монетной чеканки серебра, то она мизерна. Это не медные пулы. А серебро нужно для обеспечения средней и крупной торговли, и с этой торговли уже и идет нормальная прибыль в казну. А какая торговля в Азаке, если город разорен, население практически разбежалось, иностранные купцы или зарезаны или удрали и международный порт не работает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 26, 2017 Share Posted October 26, 2017 (edited) 5 часов назад, nebushko сказал: Нязым, если ты имеешь ввиду прибыль от монетной чеканки серебра, то она мизерна. Это не медные пулы. А серебро нужно для обеспечения средней и крупной торговли, и с этой торговли уже и идет нормальная прибыль в казну. А какая торговля в Азаке, если город разорен, население практически разбежалось, иностранные купцы или зарезаны или удрали и международный порт не работает. Леонид! Ты пытаешься глядеть на вопрос с позиции постулатов чистой экономической теории. О какой прибыли пишешь? Город и округа разорены и разграблены, Дома сожжены и разрушены. Люди убиты, угнаны в плен или разбежались. Торговые связи прекратились. Войска Тимура не по всей Орде облавно прошли. Огромные территории. Кто ушел от маршрутов движения войск в сторону и подальше, остался жив. Удар был нанесен по оседлой культуре. По культуре, где субъекты были не все с раскосыми глазами. После ухода войск Тимура оставшиеся в живых возвращаются. Для того, чтобы строить дома, ковать оружие и бытовые орудия, пахать и сеять нужны были деньги. Чтобы товары шли, нужны были деньги, нужно было чеканить и чеканить. Чтобы вернулись иноземные купцы, тоже нужны были деньги и товары (Утром деньги вечером стулья. А можно наоборот? Можно, но деньги вперед). Edited October 26, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 26, 2017 Share Posted October 26, 2017 Мы, как правило, смотрим на исторические события глазами источников. А у них зрение специфическое. О Азаке в 797 году мы знаем из придворных летописей Тимура (по которым он и Крым разграбил, хотя он дотуда даже не дошел) и по итальянским источникам, по которым конец ТАНЕ настал. И действительно, видимо, настал - те же тимуровские летописцы пишут, что избивали в первую очередь неверных. Но в персидских источниках победы Тимура заметно преувеличены, а итальянцы пишут только о Тане, хотя Азак сам значительно больше. "Полностью уничтоженные" согласно персам Сарай и Хаджи-Тархан очень быстро приходят в чувство. Так, скорее всего, было и с Азаком, только европейцев там уже не было. А вот местная администрация была. И помимо внешней торговли (какую, кстати, сферу обслуживали слитки, если монета - транзитную торговлю?) - была еще и необходимость служилым людям платить. Причем не кредитной медью, т.к. тогда перестанут быть служивыми быстро, а твердой валютой. И, как Нязым справедливо заметил, еще и кочевая округа была. Володину версию я считаю весьма вероятной, но пока не торопился бы - хотя бы низ реверса целиком глянул бы для начала. Восьмерка там не особо уверенно читается.. Да и аверс.. Кстати, кое-что из дополнений я бы так смело из официального чекана не выкидывал. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 26, 2017 Share Posted October 26, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Володину версию я считаю весьма вероятной, но пока не торопился бы - хотя бы низ реверса целиком глянул бы для начала. Восьмерка там не особо уверенно читается.. Да и аверс.. Кстати, кое-что из дополнений я бы так смело из официального чекана не выкидывал. 794? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 26, 2017 Share Posted October 26, 2017 36 минут назад, Лучник сказал: 794? Да. И почерк смутные воспоминания об этой дате навевает. Но тоже только как версия. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 26, 2017 Share Posted October 26, 2017 (edited) 9 часов назад, Qutlug_Bulsun сказал: Да. И почерк смутные воспоминания об этой дате навевает. Но тоже только как версия. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=192201 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=142236 Edited October 26, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 Помимо того еще и реверсы некоторых монет СаД 794 года.А вот тройки я там в упор не вижу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 Только что, Qutlug_Bulsun сказал: Помимо того еще и реверсы некоторых монет СаД 794 года.А вот тройки я там в упор не вижу. Я тоже тройку не вижу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 8 часов назад, Лучник сказал: Я тоже тройку не вижу. А я не только тройки не вижу, а вообще ничего общего не вижу, кроме как небрежного исполнения самого штемпеля в обоих случаях и одинакового разброса точек по полю. Вот еще несколько экз. этого же штемпеля Ав203 из других пар. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 Только что, nebushko сказал: А я не только тройки не вижу, а вообще ничего общего не вижу, кроме как небрежного исполнения самого штемпеля в обоих случаях и одинакового разброса точек по полю. Делая ссылку на две монеты, в посте 38, я показал логику Андрея, откуда он взял дату 793. Штемпеля мог резать один мастер. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 1 час назад, Лучник сказал: Штемпеля мог резать один мастер. А мог и не один. Как в математике говорится --неопределенность. Поэтому, на мой взгляд, причислять эту монету к официальному чекану азакского монетного двора, на сегодняшний день преждевременно. С ув. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 Сильно подозреваю, что как раз один резчик. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Эгрегор Posted October 27, 2017 Share Posted October 27, 2017 – Извините меня, пожалуйста, – что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что… Замучил вопрос - по каким признакам научится различать резчиков штемпелей? Как отсеять работу подмастерья? Где проходит грань? Буду очень признателен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 (edited) 9 часов назад, nebushko сказал: А мог и не один. Как в математике говорится --неопределенность. Поэтому, на мой взгляд, причислять эту монету к официальному чекану азакского монетного двора, на сегодняшний день преждевременно. С ув. Лицевики резал один мастер. И он не был Азакским, предположу, среди чекана Сарая ал -- Джадида нужно искать. Edited October 28, 2017 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 11 часов назад, nebushko сказал: Поэтому, на мой взгляд, причислять эту монету к официальному чекану азакского монетного двора, на сегодняшний день преждевременно. Леонид! Что имел в виду под "азакским монетным двором"? У этого двора, кроме "официального" еще "неофициальный" чекан был? Левый продукт? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Если судить по чекану, предшествующему чекану Токтамыша, то Азак - не обязательно город Азак. Иногда речь может идти об области (белед Азак) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 Только что, bulava сказал: Если судить по чекану, предшествующему чекану Токтамыша, то Азак - не обязательно город Азак. Иногда речь может идти об области (белед Азак) Леонид! https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=177530 какой двор? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87847 какой двор? https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119655 какой двор Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted October 28, 2017 Share Posted October 28, 2017 33 минуты назад, Лучник сказал: какой двор? Не думаю, что это - Азак. https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=177530 https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87847 Статья находится в печати (РЛО-4) https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119655 Начали заниматься. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.