Монеты Ирана и Айюбиды -технология

[Казявка]

Уважаемые, как ват такой гурт и разница в толщине монеты?

Монета - №11 Таймур Шах Дуррани, 1203, Мешхед-и мукаддас, рупия.

[himak]

Уважаемый @newcoins, я не знаком с этой работой, но из того что Вы привели, мне понятно, что человек ее писавший, либо переводчик ПОЛНЫЙ дилетант в данном вопросе и не разобрались в данном вопросе как следует.

Тут не указано множество операций и переходов необходимых для производства заготовок.

Слиток или полоса?, это две слишком разные вещи.

Понятно сначала был слиток, чтобы получить полосу, слиток нужно РАСКОВАТЬ в лист и из него нарезать полосы, отлить нужный лист или полосы НЕВОЗМОЖНО.

Вырезать из полосы заготовку, это ну, очень проблемно, можете поэкспериментировать с консервной банкой.

Если это был слиток, то соглашусь, сложно, но возможно отлить пруток и затем его нарубать в заготовку, но и при этом этот пруток необходимо обрабатывать для придания круглой формы и срезать литниковый шов, подрезка в таком случае это не придание круглой формы, а юстировка, это совпадает с технологией описанной мной выше.

Монет Айюбидов отчеканенных на вырезанных заготовках, я лично не видел, покажите хоть одно фото.

[newcoins]

Уважаемый himak,

я по определению не могу назвать человека, защитившего докторскую степень по востоковедению, бывшего профессором Университета штата Мичиган, опубликовавшего книгу и несколько десятков статей по истории Ближнего Востока дилетантом, даже в вопросе металловедения

Для справки, вот ссылка на Викепедию, где есть статья об авторе статьи и список его работ https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Stefan_Ehrenkreutz

Если вам не нравится его перевод с арабского или мой обобщенный с английского, вот вам, пожалуйста, 2 страницы из этой статьи, где описана технология

 

Теперь то, что касается монет Айюбидов, вот из последних. Вы ведь попросите показать гурт

Zeno #167542

Zeno #166902

Что скажите?

[himak]

 

 

Что скажите?

скажу что монеты обрезаны, но никак не вырезаны из листа или полосы!

 

 

не могу назвать человека, защитившего докторскую степень по востоковедению, ....дилетантом, даже в вопросе металловедения

дилетантом в вопросах металловедения может быть даже доктор технических наук, не говоря уже про доктора исторических..

[newcoins]

вероятно, заготовки были нарублены из проволоки диаметром 10 мм в длину 6,5 мм. Далее такая чурочка (цилиндрик) плющилась ударом в торец, и если чурка плющилась не строго по оси вертикально (чурка наклонялась) или билась по боковой поверхности, тогда торчат ушки от обрезки.

А не проще ли было лить в изложницу. А затем,применительно к трактату, пруток примерно в 60 грамм, разрезали на 15 кусков, дополнительно плющили, обрезали для придания округлой формы и получали 15 заготовок (flan - диск для монеты) по 3 грамма общим весом в 45 грамм

Повторю, что значение слова darsal (куда лили) я не нашел, поэтому приходится фантазировать

[newcoins]

И еще абзац из трактата:

 

CONCLUSIONS

   Although many obscurities in ibn Ba'ra's treatise on the Secrets of the Mint still remain to be clarified, the following information about the working of the Egyptian mint under al-Malik al-Kamil can be extracted from it:-
   ...
   c) The flans of dinars and of nuqra dirhams were made by cutting ingots into small pieces which were given round shape by means of trimming and hammering. The fians of waraq dirhams were produced by casting small pellets and subsequent hammering.

  ...

И перевод с моими пояснениями:

ВЫВОДЫ

   Хотя многие неясности в трактате Ибн Ba'ra о Тайны монетного двора еще предстоит уточнить, следующую информацию о рабочем египетского монетного двора времени аль-Малик аль-Камиль можно извлечь из него: -

...
С) фланы (мое пояснение - диски для чеканки монеты) динаров и дирхемов nuqra (мое пояснение - с содержанием серебра 75-90%) были сделаны путем разрезания слитков на мелкие кусочки круглой формы с помощью обрезки и ковки. Фланы waraq дирхамов (мое пояснение - с содержанием серебра около 30%, по нашему биллон) были изготовлены методом литья мелких гранул и последующим битьем молотком.

...

 

Кроме технологии в трактате даны материалы об очистке и изготовлении слитков для золотых, серебряных и биллонных монет, а также контроле чистоты и веса, но это уже другая песня.

Edited May 13, 2016 by newcoins

[himak]

...значение слова darsal (куда лили) я не нашел, поэтому приходится фантазировать...

по смыслу понятно, что это какая то фома

.....не проще ли было лить в изложницу. А затем,применительно к трактату, пруток примерно в 60 грамм, разрезали на 15 кусков, дополнительно плющили, обрезали для придания округлой формы и получали 15 заготовок

.......фланы (мое пояснение - диски для чеканки монеты) динаров и дирхемов nuqra (мое пояснение - с содержанием серебра 75-90%) были сделаны путем разрезания слитков на мелкие кусочки круглой формы с помощью обрезки и ковки......

 

такую возможность я описывал выше, только считаю, что подрезкой подгоняли вес, а не форму:

........Если это был слиток, то соглашусь, сложно, но возможно отлить пруток и затем его нарубать в заготовку, но и при этом этот пруток необходимо обрабатывать для придания круглой формы и срезать литниковый шов, подрезка в таком случае это не придание круглой формы, а юстировка, это совпадает с технологией описанной мной выше.

 

в принципе, наверное мы пришли к общему знаменателю, у Айюбидов, могли рубить слиток, нужно только просмотреть монеты на отсутствие следов от протяжки по гурту, Сефевиды пошли дальше, они отливку вероятно делали более тяжелую, протягивали до нужного диаметра, и из одной отливки получали большее количество заготовок, что повышало производительность труда, делало заготовки более точными по весу, в ремедиум, что опять же освобождало от дополнительной работы по юстировке, чем снижалась себестоимость производства заготовки

 

[дилетант]

И еще абзац из трактата:

И перевод с моими пояснениями:

ВЫВОДЫ

   Хотя многие неясности в трактате Ибн Ba'ra о Тайны монетного двора еще предстоит уточнить, следующую информацию о рабочем египетского монетного двора времени аль-Малик аль-Камиль можно извлечь из него: -

...

С) фланы (мое пояснение - диски для чеканки монеты) динаров и дирхемов nuqra (мое пояснение - с содержанием серебра 75-90%) были сделаны путем разрезания слитков на мелкие кусочки круглой формы с помощью обрезки и ковки. Фланы waraq дирхамов (мое пояснение - с содержанием серебра около 30%, по нашему биллон) были изготовлены методом литья мелких гранул и последующим битьем молотком.

...

 

Кроме технологии в трактате даны материалы об очистке и изготовлении слитков для золотых, серебряных и биллонных монет, а также контроле чистоты и веса, но это уже другая песня.

в переводе с фарси, у фарса-язычных народов, по сей день, nuqra -серебро, 

waraq - лист...(так на всякий случай)

[newcoins]

дилетант,

вы хотите поговорить со мной о монетарной системе в Египте в XII-XIII веке - всегда пожалуйста.

По поводу терминов nuqra и waraq, употребленных в цитате, я дал в переводе пояснения о том контексте, в котором они употребляются.

 

Если вы хотите блеснуть эрудицией, я могу тут прикрепить текст на вашем родном арабском языке, ну а вы блеснете переводом на русский, поверьте у меня арабских текстов о монетах предостаточно 

[дилетант]

nevcoins,какой вы мнительный,вам во всем заговор мерещится...Я просто

констатировал факт и всего лишь...Нет необходимости проверять вам мою

эрудицию и знания арабского языка,которых у меня нет...

[newcoins]

в принципе, наверное мы пришли к общему знаменателю, у Айюбидов, могли рубить слиток, нужно только просмотреть монеты на отсутствие следов от протяжки по гурту,

[newcoins]

Добавлю еще картинку. Вот для второй монеты сторона не тронутая обрезкой

[newcoins]

При норме в 1.5 грамма,, одна монета весит 1,45, другая 1,37, но попадаются и меньше около 1,2 , как эта http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=166903

[Gandzak]

 

 

При норме в 1.5 грамма,, одна монета весит 1,45, другая 1,37, но попадаются и меньше около 1,2 , как эта http://www.zeno.ru/s...hp?photo=166903

 

Отсюда большой вопрос - была ли норма или только стопа? И вопрос этот можно задать всей восточной нумизматике.

[himak]

@newcoins, если есть возможность, сделайте пожалуйста фото места которое рядом с обломом.

я выделил тот участок. Монету в прищепке зажмите так, чтобы снимаемая точка была максимально удалена от прищепки. При макросъемке, сфокусировав аппарат на точке съемки. отпустите кнопку и отодвиньте аппарат сантиметров на 3-5 подальше и снова сфокусировав снимайте, так мы поимеем небольшой запас по глубине резкости.

[newcoins]

@newcoins, если есть возможность, сделайте пожалуйста фото места которое рядом с обломом.

я выделил тот участок. Монету в прищепке зажмите так, чтобы снимаемая точка была максимально удалена от прищепки. При макросъемке, сфокусировав аппарат на точке съемки. отпустите кнопку и отодвиньте аппарат сантиметров на 3-5 подальше и снова сфокусировав снимайте, так мы поимеем небольшой запас по глубине резкости.

post-1048-0-63232300-1463214665ы.jpg

это сканер в режиме 1200 dpi

Вроде бы это место?

сопряжение 2 поверхностей

 

 

ну и повтор первого куска в режиме 4800dpi, но для сканера такой режим смертельно-опасен, хотя в настройках есть и 12800dpi

[himak]

@newcoins, спасибо! На "подозрительном" участке следов протяжки я не увидел, как и на других фото.

[newcoins]

himak,  вам тоже спасибо.

 

А я тем временем нашел еще кое что интересное, касаемо еще одной технологии производства монет Айюбидов.

 

Источник Balog. History of the Dirhem in Egypt from the Faṭimid Conquest until the collapse of the Mamluk Empire

 

... description of the technique by which the flan of the dirhem nuqra was produced: the molten silver was poured over a wooden cone (covered with charcoal) from which it cascaded into a basin of water placed underneath. The resulting small ingots, each a frozen drop of irregular shape and, of course, individual volume, were then, after appropriate heating but without further adjustment, directly struck in the dies. The resulting globular dirhems are now well known 1; they belong to the reigns of Kàmil Muhammad, Sàleh Ayyùb, Mu'azzam Toronshàh and to the early Bahri Mamluk period (Ashraf Músa under Aibak and Shajar al Durr).

описание методики, с помощью которого был произведен флан для дирхем nuqra: расплавленное серебро выливают на деревянный конус (покрытый активированным углем), из которого она каскадно стекает в таз воды, расположенной под ним. В результате этого получаются мелкие слитки, каждый из которых замороженная капля неправильной формы и, конечно же, индивидуального объема, затем, после соответствующего нагрева, но без дальнейшей юстировки, непосредственно были биты в штампах. Полученные шаровидные дирхемы хорошо известны; они принадлежат к царствованию Камил Мухаммада, Салех Айюб, Муазама Туруншаха и к раннему периоду Бахри мамлюков

 

В статье имеются изображения монет, но в Зено я таковых не нашел

[himak]

очень интересно, спасибо! Если Вам не трудно, сделайте мне пожалуйста скан или фото изображений из этой статьи. с уважением В.

[Antar]

По поводу технологии чеканки золотых и серебряных монет в Иране есть литературные данные, напр.:H.L. Rabino di Bargomale, Coins, medals and seals of the shahs of Iran.
Там перечислены 9 цехов монетного двора:
1. Саббаки - переплавка и очистка драгметалла, отливка слитков
2. Курс-киби - кузнечная проковка слитков,
3. Ахангари - выковка слитков в прутки
4. Чарх-каши - волочение прутков через фильеру
5. Катта-и - рубка проволоки на равные кусочки
6. Кахла-кух-и - расковка заготовок до нужной толщины
7. Сафид-гари - отбеливание заготовок
8. Тахш-куни - чеканка монет

 

Еще есть данные по технологии чеканки средневекового Туркестана ( Шейбаниды, Джаниды, Мангыты) у Е.А.Давидивич в ее книге по монетному делу Джанидов.

 

Растрескивание гурта при чеканке при волочении прутков зависит от того, как часто его отжигали, а также от пробы серебра.

Косые трещины по гурту образовывались, когда путок крутился (его колбасило) при волочении.

[himak]

@Antar, это цитирует и Раджабли, так  именно и я представляю этот процесс, за исключением вашего комментария

 

 

Косые трещины по гурту образовывались, когда путок крутился (его колбасило) при волочении.

я считаю что косыми они стали при выполнении

 

 

6. Кахла-кух-и - расковка заготовок до нужной толщины

[newcoins]

очень интересно, спасибо! Если Вам не трудно, сделайте мне пожалуйста скан или фото изображений из этой статьи. с уважением В.

Вот, как понимаю, монеты полученные таким способом

И на втором изображении монеты 7 и 9

[Gandzak]

 

 

Antar писал Косые трещины по гурту образовывались, когда путок крутился (его колбасило) при волочении. я считаю что косыми они стали при выполнении Antar писал 6. Кахла-кух-и - расковка заготовок до нужной толщины

 

Согласен с @himak, насечки-разрывы появляются в ходе горячей расковки заготовки.

 

 

 

у Айюбидов, могли рубить слиток, нужно только просмотреть монеты на отсутствие следов от протяжки по гурту, Сефевиды пошли дальше, они отливку вероятно делали более тяжелую, протягивали до нужного диаметра, и из одной отливки получали большее количество заготовок, что повышало производительность труда, делало заготовки более точными по весу, в ремедиум, что опять же освобождало от дополнительной работы по юстировке, чем снижалась себестоимость производства заготовки

 

Сравните еще веса айюбидских и сефевидских монет, они разнятся в 3 раза. Возможно, это потребовало изменения технологии получения заготовок.

[himak]

 

 

веса айюбидских и сефевидских монет, они разнятся в 3 раза. Возможно, это потребовало изменения технологии получения заготовок.

согласен, так и я думаю.

[newcoins]

Что можно сказать об особенности чеканки таких монет?

 

Уточню, что это фракции  или 1/2 дирхемов относятся к имитациям крестоносцев монет Айюбидов. Вот еще подобные http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9180

У Айюбидов примерно в то же время номиналы в пол дирхема были более близкой к кругу формы http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11971

[himak]

особенностью, заготовок этих монет, мне видится рубка проволоки на бланке ПОСЛЕ проката проволоки в вальцах. Прокатка, против плющения дает однородную толщину по всей заготовке, что опять же должно обеспечивать более точный ремедиум.