Роль и функции монет в денежном обращении Золотой Орды (и не только)

[Guest Лучник]

Деньги вращаются там, где в этом есть потребность и где есть товары и услуги.

А. Сизганов давно публиковался. За это время много новых знаний накопилось, которые позволяют сузить временные рамки чекана многих недатированных и анэпиграфных типов. Это справедливо и для 13, и для 14 веков. Алексей не даст соврать, мы с ним часто обмениваемся соображениями. Да и материала достаточно на руках для работы. Материала многих дворов.

[Tabvrf1]

Деньги вращаются там, где в этом есть потребность и где есть товары и услуги.

 

Вот одно из ключевых фраз.

Только я бы её откорректировал, если вы не против: "Деньги вращаются там, где есть потребность в ТОВАРАХ и услугах, ровно как и при транзите товаров различного назначения".

[Guest Лучник]

Согласен с этой версией!

[Gandzak]

Применительно к Улусу пулы, выпущенные городом, НЕ всегда вращаются и в его округе. Могу поспорить, исходя из монетных комплексов города, их выпускавших, и его округи. Но не здесь и не сейчас.

 

Не обращаются, но могут обращаться. Я именно этот модус имел в виду.

 

Но описанная вами ситуация естественна, поскольку медь предназначена в первую очередь для внутригородских транзакций. Если окружащие села лишь периодически или же слабо экономически связаны с городом, то медь и не будет туда уходить.

 

 

 

Деньги вращаются там, где в этом есть потребность и где есть товары и услуги.

 

Только давайте правильно - обращаются, а не вращаются.

Edited June 1, 2016 by Gandzak

[Guest Лучник]

Только давайте правильно - обращаются, а не вращаются.

Вы конечно правы, обращаются! Только, я вкладывал с слово вращаются смысл крутятся.

[Tabvrf1]

В кавычки тогда энто слово и усё  .

[Gandzak]

 

 

Деньги вращаются там, где в этом есть потребность и где есть товары и услуги.

 

Эта фраза заставила меня задуматься на пару дней. Вроде бы она верная, но что-то в ней смущало и я теперь понял почему - она верна применительно только к деньгам, но не к не монетам, о которых идет у нас речь. У монет есть еще одна важная составляющая.

[Guest Лучник]

"...она верна применительно только к деньгам, но не к не монетам, о которых идет у нас речь..."

Уважаемый Александр Владимирович!

Совершенно справедливо, если будем иметь в виду отвлеченную науку "Экономику", и забудем, что речь идет о тех самых монетах Золотой Орды. Эти данги, акче, пулы не деньги? Конечно, степень насыщенности платежными средствами разных рынков разных улусов, областей, отличается. А, по временным отрезкам видно перетекание пулов из одного рынка, области в другой. Это мне заметно, ибо я изучаю медь рынков в живую, пропуская через руки.

[Tabvrf1]

 У монет есть еще одна важная составляющая.

А можно поподробнее, чисто из любопытства...

[Gandzak]

Нет-нет, мы имеем в виду не отвлеченную экономику, а именно что нашу нумизматику.

 

Мы все знаем, что все без исключения монеты кем-то эмитируются (будь то государство, или глава города). Так что первопричина их появления - законодательный (государственный) акт, а не потребности в оплате товаров или услуг.

 

Наличие же рынка товаров и услуг само по себе не ведет к появлению монет, а только может привести к появлению денег. Например, так было в безмонетные периоды, когда все потребности в оплате товаров и услуг удовлетворялись либо бартером, либо всевозможными не-монетными стандартизированными формами денег, либо же драгоценным металлом на вес. Вот эти формы денег, действительно, вырабатывались "снизу", из "потребностей" - это были, скажем, "телка-трехлетка" (в Вавилоне) или "шиферное пряслице" (на Руси) или "большой камень" (на о. Яп), "кольца/гривны стандартного веса" и проч.

[nebushko]

 

 

Так что первопричина их появления - законодательный (государственный) акт, а не потребности в оплате товаров или услуг.

  -- Все ж материалистическую философию надо помнить -- "Бытие определяет сознание", а не идеалистическую.

С ув.

[himak]

 

 

"Бытие определяет сознание"

это не тот случай.

Пока правитель не видел личной выгоды в чеканке монет, ему было насредин на это, как только он увидел что с этого можно поиметь сеньораж, он и издавал указ о выпуске монет. Да, этим стимулировался рынок, он рос, но опять же- пополнялась личная казна правителя за счет роста суммы налога в звонкой монете.

[Guest Лучник]

Нет-нет, мы имеем в виду не отвлеченную экономику, а именно что нашу нумизматику.

Если имеем в виду нашу нумизматику тогда предлагаю вернуться к нашим зайцам.

Обсуждали этот тип

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119723

Известен и тип

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119800

В первом случае в легенде "Пул...", в другом "Чекан..." Оба типа известны среди находок из Крыма, Северного Кавказа, Азова, Волгоградской области, Татарстана, Украины. Наибольшая концентрация мне известна из Крыма. Может у кого есть другие сведения. Как видите, эмиссия, для предполагаемого административная целевого обращения, для типа с "Пул...", не стал барьером для проникновения на другие рынки, а в некоторых случаях, и обращения на этих рынках. Так же, это справедливо и для типа с "Чекан...".

[Tabvrf1]

Леонид.

Это в нашем понимании "бытие определяет сознание".

К сожалению, здесь, как и везде, в центре - деньги, вокруг них обращаются товары.

Увы...спорить нет смысла, вот когда правители перестанут их (деньги) "кушать", тогда слово к сожалению.

[nebushko]

К сожалению, здесь, как и везде, в центре - деньги, вокруг них обращаются товары

 

Ребята  -- что вы прицепились к этому сеньоражу - это сущие копейки. Переоцена монеты (серебряной) из чего складывается сеньораж --

это всего несколько процентов. А главная цель выпуска монеты эмитентом -- это не прибыль от сеньоража, а прибыль от повышения и стимулирования торговли. С нее -то и идет главная прибыль сеньору. А монета ее стимулирует (торговлю). Поэтому  развитие торговли -

это и есть "бытие", которое первично (с точки зрения филосовского постулата), а выпуск монеты (как бы зависящий от пожелания сеньора) --

это всего лишь средство ее развития, и оно вторично. (Сознание сеньора --,до которого доходит желание эту монету выпустить, естественно, что б увеличить свою прибыль, но не от монеты непосредственно, а от торговли).

 Вообще меня удивляет. что такие простые вещи надо так подробно объяснять

С ув.

Edited June 4, 2016 by nebushko

[Tabvrf1]

Леонид.

Это в нашем понимании "бытие определяет сознание".

К сожалению, здесь, как и везде, в центре - деньги, вокруг них обращаются товары.

 

Эти две фразы не для Вас. Они были ззавуалированны для тех, кто здесь и везде.

Её интерпретация именно такова, как вы её и раскрыли в посте 34.

И не раз вы ещё будете их подробно объяснять. Так что запаситесь терпением .

[Guest Лучник]

Коллеги!

Вы пытаетесь решить прикладную задачу нумизматики постулатами экономической теории. Все, что вы в диспуте пишите, это азбучные истины, давно известные. Многие из нас сидели над трудами К. Маркса и учебниками, вроде "Политической Экономии". Плодотворнее и интереснее будет, если для решения прикладной, задачи покажете методику ее решения.

На вопросы про монету мы автору темы ответили. А, для таких диспутов можно отдельную тему создавать.

Edited June 5, 2016 by Лучник

[himak]

 

 

А, для таких диспутов можно отдельную тему создавать.

[nebushko]

 

 

Вы пытаетесь решить прикладную задачу нумизматики постулатами экономической теории

--

 

Это не просто теория, а законы, по которым протекает любой процесс. Для сравнения -- можно ли решить задачу по механике, не зная или не понимая закона Ньютона? Точно также и денежное обращение протекает по определенным законам. И точно также невозможно решить прикладную задачу нумизматики (денежного обращения), не зная или не понимая этих законов.

С ув.

[Guest Лучник]

--

 

Это не просто теория, а законы, по которым протекает любой процесс. Для сравнения -- можно ли решить задачу по механике, не зная или не понимая закона Ньютона? Точно также и денежное обращение протекает по определенным законам. И точно также невозможно решить прикладную задачу нумизматики (денежного обращения), не зная или не понимая этих законов.

С ув.

 

Леонид!

Уверен, что ордынцы очень хорошо знали и понимали Законы Ньютона или Политическую Экономию?

Реалия такова.

Некоторое время назад, были найдены анонимные недатированные пулы с зайцем, с легендой "Пул Орда -- ал Джадида". А. Сизганов, в своей публикации по слову "Пул...", предположил: "...Лишь три типа монет, два из которых присутствует в писаревском комплексе, а третий хотя и не представлен в нём, но хронологически и типологически близок двум первым, нарушают эту традицию (использование слова  - пул), отображая на себе легенду "Пул Орду ал-Джадида" без использования слов "чекан", "чеканен" применительно к наименованию места выпуска. не является ли это свидетельством того, что "Орду ал-Джадида" в данном случае обозначает не место выпуска этих пулов (монетный двор), а золотоордынскую административно-территориальная единицу, для обращения в пределах которой выпущены эти монеты?"

Находки же монет, например, в Крыму и Волгоградской области показывают и их распространенность, и их участие в торговле. Может ордынцы и чеканили эти пулы для своей одной, отдельно взятой, административно --террриториальной еденицы. А, они уходили на другие рынки и другие административно -- территориальные единицы, где потребность в медных платежных средствах была наглядна! Скажи мне пожалуйста, какую медь чеканили в Крыму с 797 по 807 гг.х., а на Северном Кавказе? А в Булгаре? Можно и про другие рынки вспомнить. После разорения Орды эмиром Тимуром некоторое время эмиссии меди не было. Обращались монеты периода правления Токтамыша, надчеканенные или не надчеканенные. Огромная масса меди была выведена из обращения, оставаясь в разоренных населенных пунктах. Восстанавливающиеся торговые связи требовали насыщения рынков платежными средствами. Эмиссия  периода правления Тимура -- Кутлуга не могла сразу эту проблему решить. Для этого мало было времени. При Шадибеке эмиссии стали более обильнее, но продолжившаяся борьба за власть представителей разных династических ветвей дома Джучи, только ослабляла связи этих рынков.

И все это как--то, проходило без знаний законов Ньютона и трудов классиков Экономической теории.

Edited June 5, 2016 by Лучник

[Gandzak]

Здорово, что все признались в чтении Маркса и вспомнили политэкономию Но, вообще-то, я говорил не о цели выпуска монет, а о том, без чего их выпуск невозможен - о государственном акте.

 

 

 

Gandzak писал Так что первопричина их появления - законодательный (государственный) акт, а не потребности в оплате товаров или услуг.   -- Все ж материалистическую философию надо помнить -- "Бытие определяет сознание", а не идеалистическую. С ув.

 

Ограничусь примером чеканки Владимиром сребренников и златников. Не имеют ни какой платежной ("материальной") цели. Таких же примеров - легион.

 

 

 

Поэтому  развитие торговли - это и есть "бытие", которое первично (с точки зрения филосовского постулата), а выпуск монеты (как бы зависящий от пожелания сеньора) -- это всего лишь средство ее развития, и оно вторично.

 

Русы настолько прекрасно торговали с Востоком, что создали целое государство, в котором мы проживаем. Они отлично знали, что такое монета. Однако никакой монеты они не производили. Старое, набившее оскомину выражение - чеканка монеты - государственный акт. А цели у нее могут быть разнообразными - прокламативные, экономические, военные и т. д. и т. п.

 

Леонид, нумизматика же очень разнообразная наука, так что приходится разные простые вещи объяснять... Ничего, кто остался на форуме - те без короны. Кто-то одного не знает, кто-то другого, и это нормально

Edited June 5, 2016 by Gandzak

[nebushko]

 

 

А цели у нее могут быть разнообразными - прокламативные,  военные и т. д. и т. п.

-- Полностью с вами согласен по этому пункту. Но все эти цели никак не связаны с получением прибыли за счет сеньоража, о чем и возник спор.

 

И все это как--то, проходило без знаний законов Ньютона и трудов классиков Экономической теории.

--

 

Камень, падая с неба, то же не знает закона притяжения масс. Но падает-то он потому, что такой закон существует.  

С ув.

[Tabvrf1]

Леонид.

Спорить бесполезно.

Вы пока не докажите, ибо как говорил Станиславский: "Не верю".

Просто на данном этапе развития, нумизматику оторвали от экономики. В этом и есть ошибка...

Я вам подкину ещё одну мысль-идею.

Товар-деньги в Улусе Джучи. Какой составляющей не хватает для "треугольника": товар-деньги-... .

Это есть неизменная составляющая "треугольника". Она была, есть и будет.

И поможет заглянуть в глубь "экономической нумизматики". Назову её так.

[Gandzak]

 

 

-- Полностью с вами согласен по этому пункту. Но все эти цели никак не связаны с получением прибыли за счет сеньоража, о чем и возник спор.

 

Леонид, так я ни слова не говорил про сеньораж Я говорил только то, что выпуск монеты осуществляется благодаря государственному акту, а не потребносятм экономики.

[Guest Лучник]

Я вам подкину ещё одну мысль-идею.

Товар-деньги в Улусе Джучи. Какой составляющей не хватает для "треугольника": товар-деньги-... .

Это есть неизменная составляющая "треугольника". Она была, есть и будет.

 

Поставьте простое слово "выгода". Это слово само выскочит, если удлинить "товар -- деньги -- товар -- деньги -- товар -- деньги --- ..."

 

 

Просто на данном этапе развития, нумизматику оторвали от экономики. В этом и есть ошибка...

 

Мы рассуждаем так с точки зрения нашего дня! Мы рассуждаем о процессах того времени с позиции своих накопленных знаний и выведенных законов. Были ли писаны эти законы для них? Ну, не знали ордынцы, что есть такие науки Нумизматика и Экономика. Не знали что Нумизматику ошибочно оторвут от Экономики. Торговля означала для них выгоду.

[Gandzak]

 

 

Мы рассуждаем так с точки зрения нашего дня! Мы рассуждаем о процессах того времени с позиции своих накопленных знаний и выведенных законов. Были ли писаны эти законы для них? Ну, не знали ордынцы, что есть такие науки Нумизматика и Экономика. Не знали что Нумизматику ошибочно оторвут от Экономики. Торговля означала для них выгоду.

 

Зря вы такого мнения о людях Средних Веков, а особенно на Востоке. Они открыли и использовали огромное количество знания в разнообразных областях науки - от математики до горного дела. И экономические законы они знали, и довольно тонко регулировали экономику монетным делом. У АЛП все это описано. Не без кризисов, ну да и в 2016 мы живем не первый год в кризисе.