В. Сариев. Каталог монет последнего крымского хана Шахин Гирея.

[Юра]

Вышел в свет каталог по монетам Шахин-Герея, 22.11.2015 года его будут продавать в г. Симферополе, но цена кусается в приделах 5000 тыс рублей, сам посмотрю и отпишу на форум.

[Капудан]

       3. Сариев В.В. Каталог монет последнего Крымского хана Шахин-Гирея (1777-1783). – Стрый, 2015 (192 с.)

 Цитирую, на стр. 24-25: «Рассмотрим самый необычный крымский номинал – «чхаль». В период с 1780 по 1782 года никаких других денег пятой пробы, кроме «чхаля» нам не известно. А.К.Марков называет его «семикопеечником», В.В. Нечитайло – «десятикопеечником». Убедительных доводов к определению стоимости «чхаля» не приводится». ( последнее предложение -  отсутствует ссылка на О.В.Пушкарева)

       « Изучая весовые  характеристики медных монет монет Шахин – Гирея, В.П.Лебедев установил правдоподобное значение нормативного веса этого номинала – 25 драхм. Применив им же выявленный масштаб цен в меди (новое акче – 2 драхмы), получил стоимость «чхаля» - 12,5 новых акче или 6,25 крымской копейки. [6, с.16]» (прямая ссылка на В.П.Лебедева, в обход О.В.Пушкарева)

 

Я свои ошибки признаю, а хватит ли у Пушкарева смелости признать свои?

Мой плагиат – литературный, а не теоретический. Ни одна из моих теорий монетных реформ , проведенных ханом, не пересекаются с теориями В.П.Лебедева. Пишу В.П.Лебедева, потому что О.В.Пушкарев ничего нового к теориям Валентина Петровича не добавил, а налив воды в виде красивых  и витиеватых эпитетов со всемозможными размышлениями и предположениями, считает, что сделал офигенный труд.

 

Завтра будет не менее интересно, когда я буду рассматривать «чхаль».

[Капудан]

Пушкарев на стр. 18 своей работы писал – цитирую его пост №96:

Владимир Нилович Настич рассматривает термин «чхаль», как производный от персидского числительного «чехель» - «сорок», получившего в тюркской среде звучание «ч’ал» 42. Совпадение названия монеты с её стоимостью ещё не достаточно, чтобы считать вопрос полностью решённым, необходимо прямое свидетельство. Оказывается, такое свидетельство есть.

В 1781 – 1782 годах в Крыму побывал русский учёный – натуралист Василий Фёдорович Зуев. Из его «путешественных записок» узнаём, что построенный в Кафе монетный двор выпускал из старых татарских денег новую медную и серебряную монету по российскому образцу: серебряные рубли и полтинники; медные, с частью серебра двадцатипятикопеечники; из одной меди пятикопеечники, грошевики и полушки 43. В номиналах меди путешественник допустил неточности, видимо, «подвёл» собственный глазомер, но эти неточности не снижают ценности его сведений. Совершенно ясно, что медный, с частью серебра двадцатипятикопеечник, не что иное, как кафинский «чхаль» -  монета, которая принималась турками «по настоящему оной курсу».

У меня этот же текст можно прочитать на стр.25-26. К сожалению, первое предложение оказалось «оторванным» от остального текста моей теорией о получении монеты 5-й пробы названия «чхал».(стр. 25). В конце текста (одним абзацем) есть прямая ссылка на автора (Пушкарева).(стр.26 – ссылка отмечена оранжевым цветом.)   Пушкарев пишет в посте №97: Предельно очевидно, составитель в своём «Введении» намеренно замалчивает тот факт, что номинал «чхаль» был впервые определён мною задолго до его работы. Дело чести и профессионализма для каждого уважающего себя исследователя привести всё, что ему известно из сделанного по теме, если даже какие-то положения кажутся ему спорными. К В. Сариеву это не относится.  Скрывая наработки предшественников, он думает, что читателю не будет заметно, как он «ломится в открытую дверь». Внедрённый им на этот случай «слоган» («…определены, с доказательствами, номиналы монет, которые ранее были определены исследователями ошибочно…») вряд ли введёт внимательного читателя в заблуждение.

Если Пушкарев называет эту ахинею, на которую я даже не стал реагировать в своей работе (Велика честь!) «определением номинала «чхаль», то тут у меня возникают огромные сомнения в компетентности этого автора. Цитируем: Предположительно приняв биллоновую основу монеты, полагая нормативный вес – 25 драхм и выпускную стоимость–2 новых акче из драхмы металла, определяем её номинал– 50 новых акче или 25 крымских копеек. По курсу (К = 0,8) это составляло 40 турецких акче.

[Капудан]

Объясните, пожалуйста. По вашей теории 2 новых акче – «тяжелая» копейка (50 новых акче – 25 крымских копеек). Но из каких документов вы взяли, что выпускная стоимость биллоновой основы монеты 2–новых акче из драхмы металла? Ведь по вашей теории 2 новых бешлыка (3-4гг. правления) весом в 1 драхму – 2 старых акче! А 2 старых акче и 2 новых акче, как заявляете вы и как говорят у нас в Одессе – две большие разницы! Теперь по поводу заявленного вами коэффициента 0,8 (отношение турецкого акче к крымскому). Предъявите уважаемым форумчанам документ, где этот коэффициент прослеживается. Могу доказать, что это очередное бла-бла-бла Пушкарева.

Доказательство: см. документ под № 11(ИТУАК т. 3, стр. 50). В отчетный период имеем данные откупных платежей, где: 300 росс. рублей = 500 кесет (60 копеек = куруш (120 акче)) или копейка = 2 тур. акче (несмотря на то, что проба куруша уменьшилась с 600 до 540 пробы – внутренний курс росс. рубля к курушу в Крымском ханстве остался прежним (хотя куруш реально уже стоил 54 коп.). Старое акче у Пушкарева (стр. 13) содержит 0,083г. чистого серебра и равно акче турецкому. Новое акче, на ¼ тяжелее (значит и дороже – логично?) и никак не может быть дешевле турецкого с коэффициентом 0,8. Математики, АУ, Вы где? И что же вы, Пушкарев, «определили» и какой орден за свое «открытие» хотите?


Поэтому свои необоснованные и заумные обвинения можете себе засунуть… сами знаете куда.


В своей работе (на стр. 25, а также см. пост № 75) я объясняю появление цифры 40. При определении «чхаля» номиналом в 25 копеек мной была проверена информация, опубликованная Пушкаревым в виде записок В.Ф. Зуева (ссылка на Пушкарева, опубликовавшим эту информацию, у меня, повторюсь, на стр. 26).

Edited January 28, 2016 by Капудан

[Капудан]

Не имея доказательств стоимости такого номинала как «чхаль» (в наличии только  записки В.Ф.Зуева), я решил сделать анализ документа директора монетного двора в Каффе Абдул-Хамид аги. На стр. 34-37 моего каталога (см. пост 58 на стр.3) я дал подробный анализ документа. При этом, найдя ошибки в документе, определил номинал «чхаля» и высчитал тираж.

Теперь отвечу Пушкареву на его постоянные обвинения в моей некомпетентности и «запущенности» моих доводов.

Пушкарев пишет: «выпускная стоимость монетного номинала – это суммарные расходы на монетный металл, на работу, плюс  доход от монетной чеканки». Золотые слова! Только он почему-то умышленно не заостряет свой орлиный глаз на том, что 25,025 коп – расчетная выпускная стоимость монеты, состоящей из 4,16г чистого серебра и 75,84г чистой меди. При этом, в дальнейших расчетах, мной взята выпускная цена номинала в 5 коп, выпущенных этим же монетным двором. Расходы на чеканку кырмыза (в норме 64г) и чхаля (в норме 80г), а также полученную прибыль мной предложено взять для расчетов одинаковыми. Итак, выпускная стоимость монеты из чистой меди нормативным весом 64г – 5коп. В стоимость вошли расходы на сырье (26 пара тур. за окка металла), расходы при чеканке и заложена прибыль (по словам директора монетного двора «бывало половинное число барышу»).

Моей задачей было вычислить стоимость чхаля. Допустим, что из 64г меди хан получил 5 коп (в них уже заложена прибыль хана). Вопрос – сколько бы он получил из 75,84г меди. Составив пропорцию, получим: (75,84:64)х5=5,925коп. Прибавив стоимость серебра: 4,16х4,57 = 19,1 коп получим расчетную стоимость «чхаля» - 25,025коп. Может, Пушкарев хотел еще иметь прибыль с серебра? А что, с меди ведь уже получили! Ах да, ведь медь «на шару» осталась на монетном дворе – а это  при тираже 364544шт. и весе 80г в единице «всего лишь» 29163,5кг. чистой меди! Расходы и прибыль на чеканку монеты были заложены мной при расчете медной составляющей «чхаля». Но такие «сложные» математические расчеты Пушкареву не по зубам. Его унизительные рассуждения в посте №98 – очередной «пук» в воздух.

Чтобы Пушкареву еще доступнее объяснить – проведенный расчет был затеян мной для определения стоимости «чхаля». Прибыль и расходы при его чеканке тесно взаимосвязаны со стоимостью сырья. Сырье – отобранные у населения бешлыки, равные по стоимости деньге периода первой и второй монетной реформ. За 50 бешлыков (по весу равные «чхалю») еще вчера стоившие 25 росс.коп. (и крымских  периода 2-й монетной реформы) сегодня давали новые 30 денег (15 коп), что по новому курсу равнялось 40 акче (старым деньгам). Разница в 10 коп  пошла на выделку новой монеты «чхаля» (60 коп. с окка металла) и в прибыль хану (24000 рублей со всего тиража). Кому интересно, пусть почитают стр. 34-37 моего каталога.

[Капудан]

Пост Пушкарева под №99 не вижу смысла рассматривать, т.к. вышесказанное мной популярно все объясняет. Кому интересно узнать о выпусках полтин (курушей) и ханских рублей (алтмышлыков), могут найти информацию на стр.30-32 моего каталога. Хотя нет, не могу не ответить на его последнее «утверждение»: «Номинал «чхаль» = 50 акче = 25 крымских копеек. Установившийся официальный курс к иностранной валюте: «чхаль» = 40 тур. акче = 20 российских копеек. Его рыночный курс (не более 19,1 коп.), как и других серебряных и биллоновых номиналов, определялся по их «внутренней доброте и достоинству», т. е. не выше стоимости содержимого серебра.

Этим бредом Пушкарев хочет сказать, что «тяжелый» пятак, с номинальным весом 64г, выпущенный ханом только с одной целью – иметь хождение его монете в Российской империи наравне с российскими, это вовсе не пять коп на росс. деньги, а 4/5 росс. пятака весом 51,2г? Все – занавес!

Еще месяц общения с этим человеком и выслушивания его бредней, не подкрепленных ни одним документом  - и «дурка» обеспечена.  Не зря всем известный Марк Твен писал: « Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они Вас задавят свои опытом.» Умный признает свои ошибки  и пойдет дальше – дурак никогда!

Артур, дружище! В споре с Пушкаревым можно замахнуться сразу на докторскую диссертацию – что там кандидатская?!

А за свои слова: «Вот и приоткрылось, частично, то «зазеркалье», в котором обитает дремучее невежество новоявленного «изыскателя»., (не могу назвать вас уважаемым), нужно отвечать.

Для продолжения дальнейшего диалога, жду от Пушкарева ответа с приведением доказательств, а также на мои предыдущие посты, где я ответа так и не получил. Уточняю, по 1-й реформе:

1. Серебряный номинал в 2 акче вы называете акче.
2. Номинал икилик (2 пара), определенный В.П.Лебедевым и подтвержденный мной (РФА) вы называете пара.
3. Номинал в ½ бешлыка у вас отсутствует.
4. Содержание чистого серебра в 1 акче во время 1-й монетной реформы (даже по О.П.) было 0,091г, а не 0,083г – как утверждает О.П., что  влияет на дальнейшие расчеты.
5. Объяснение О.П. об отсутствии чеканки на первом году правления меня не удовлетворило. Он ссылается на таблицу, опубликованную В.П. Лебедевым и заявляет, что еще до написания своей брошюрки типа знал, что монеты на 1-м году правления не чеканились. Это наглая ложь, т.к.  в своей работе О.П. даже не высказал тени сомнений по этому поводу.

[olegP]

Купил каталог В. Сариева.Хотел бы ознакомиться и с вашей работой ,Олег Васильевич.Попрошу и Вас выставить свою работу,как это сделал В.Сариев ,для всеобщего обозрения ,С.ув.

Уважаемый Зухра!

 

Я хотел прикрепить файл с текстом статьи, но не получилось, выплыло сообщение об ошибке.

Если Вы сообщите свой e-mail, перешлю Вам (размер около 500 Кбайт) 

[olegP]

Ну что я могу сказать после взрывной волны от В. С.?

Ладно его безнравственность, ладно его необразованность и невежество, 

но когда тяжёлая клиническая диагностика - здесь "стоп".

Всем приятно оставаться в такой душевной компании.

О. П.

[Зухра]

Спасибо,что откликнулись на мою просьбу Олег Васильевич,но судя по последним постам -советую выставить вашу работу на всеобщее обозрение и изучение.Надеюсь в споре с В.С. с обеих сторон останутся только аргументы ,а не "клиника".С ув.

[Pont112]

Я как сторонний наблюдатель прошу дать ссылку по любым работам по данной теме которые есть в свободном доступе.. У самого в руках только книжка косякина по крымскому ханству . Ну и Ретовский.

[Gandzak]

Уважаемые участники дискуссии!

 

Если вы хотите привлечь кого-то еще к обсуждению этой темы, пишите аккуратно и четко формулируйте ваши мысли. Я не сомневаюсь в ваших знаниях и интересе к теме, но ваше изложение сумбурно и эмоционально, и зачастую отрывисто и незавершённо.

 

Старайтесь обходиться без переходов на личности и без выделения текста сплошняком крупным шрифтом.

 

Общая поправка к обоим - не бывает "монет первой реформы". Реформа это точка времени, а чеканка и циркуляция монет осуществляется в течение отрезка времени. Так что можно говорить только о монетах после первой реформы, или о монетах второго стандарта, или же второй монетной системы.

 

[Капудан]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Уважаемый Gandzak !

 

Я постараюсь учесть все Ваши замечания.

Согласен с некорректным  обозначением реформ - более правильно будет:

1 реформа  - 1778год (1192 г.х.)

2 реформа - начало осени 1780 года (1194 г.х.)

3 реформа - начало лета 1781 года (1195 г.х.)

Более правильным будет словосочетание "период  действия реформ" - от даты ее проведения и до следующей реформы, т.к. в промежутке  между реформами происходили различные процессы ( замена номинала в 2 акче из серебра на такой-же номинал из биллона (кара-онлык), появление в 1782 году нового номинала (гривенника).  И самое главное - одновременное хождение номиналов всех реформ в разные периоды правления хана, при этом не всегда сохранялся их первоначальный номинал( более понятно - 2 акче(копейка) 2-й монетной реформы после проведения 3-й реформы потеряла в стоимости и уже не могла называться копейкой, а 2 акче (кара-онлык), приравненные с момента выпуска, в 1779г, до момента проведения 2-й реформы к росс. копейке, а до проведения 3-й монетной реформы еще и к крымской копейке, в результате третьей реформы выкупался у населения по "драконовскому" курсу.

 

   

[olegP]

Выкладываю файл со статьёй.OM2.pdf

[alex_qrim]

 

 

Выкладываю файл со статьёй

 

Друзья, нашел свои старые записи по документам из "Камерального описания". Восстановил в памяти. Теперь, для конструктивизма, хочу сравнить результаты с коллегами.

По Валентину - все понятно. Источник - изданная им книга.

Олег, у Вас две публикации. Более ранняя, та, что Вы дали, и чуть позже Вы опубликовали работу у Константина Хромова, в сборнике № 3.

На какую из Ваших работ лучше ссылаться?

[Fakhouri]

Подниму тему вопросом.

Вот эти монеты акче или нет? В свете новых изысканий.

http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=7095 

[Gandzak]

 

 

Более правильным будет словосочетание "период действия реформ" - от даты ее проведения и до следующей реформы, т.к. в промежутке между реформами происходили различные процессы ( замена номинала в 2 акче из серебра на такой-же номинал из биллона (кара-онлык), появление в 1782 году нового номинала (гривенника).

 

В чем заключаются эти реформы? Изменение веса основного номинала?

Просто введение новых номиналов никак не связано с изменением веса номинала. Если серебра в кара-онлыке было столько же, как и в биллонном 2 акче, то опять ничего не произошло. А если нет - то это уже новая стопа.

 

 

 

И самое главное - одновременное хождение номиналов всех реформ в разные периоды правления хана, при этом не всегда сохранялся их первоначальный номинал( более понятно - 2 акче(копейка) 2-й монетной реформы после проведения 3-й реформы потеряла в стоимости и уже не могла называться копейкой, а 2 акче (кара-онлык), приравненные с момента выпуска, в 1779г, до момента проведения 2-й реформы к росс. копейке, а до проведения 3-й монетной реформы еще и к крымской копейке, в результате третьей реформы выкупался у населения по "драконовскому" курсу.

 

Естественно, что номинал старой монеты изменялся после проведения реформы и подгонялся под новый.

[Капудан]

Fakhouri - дайте четкую ссылку на интересующие Вас монеты.

 

Gandzak - Еще раз: 1-я реформа - большинство номиналов - совершенно новые для Крымского ханства ( с содержанием 0,091г чистого серебра в одном акче)

                                  2-я реформа - появление новой монеты машинного чекана (содержание серебра в акче уменьшилось до 0,083г)

                                  3-я реформа - появление новых монет, выпущенных только с целью иметь хождение на территории Российского государства и приравненных в стоимости к ним. При этом билонные номиналы 1-й реформы изымались из обращения по курсу 3:5, а медные номиналы 2-й реформы обесценились на 1/4 по отношению к российской монете.(Можно провести аналогию с реформой 1961 года)

[Fakhouri]

Вот она

Giray Khans (Khanate of the Crimea), 824-1197 » Shahin (Shagin) Giray 1191-1197 » AR, BI aqche

[Капудан]

Это номинал в 2 акче. При номинальном весе 0,21г, с содержанием 0,091г чистого серебра в одном акче. На третьем году правления, ввиду малого веса и неудобства при чеканке, был заменен на номинал в 2 акче из биллона (при весе 3,2г из сплава 5-й пробы серебра)

[Fakhouri]

А тип монет после замены остался тот же или тоже изменили?

[Капудан]

Изменилось написание легенды на аверсе (стало в четыре строки)  и немного на реверсе -  стало как на онлыке (10 пара, 30 акче) 3-го года  правления из высокопробного серебра. Визуально монеты из биллона (хотя и прошли процесс отбеливания) и монеты из высокопробного серебра отличаются между собой. Убедиться в этом можно, сравнив фото на стр. 48-49(онлык) и стр.53-54(2 акче). В процессе чеканки, на третьем году правления, реверс номинала в 2 акче видоизменялся. Отдельным выпуском считаю этот-же номинал, чеканенный с ошибкой в годе - 1194 (так-же как и "круглые" акче этого периода). На 4-м году правления появляется разновидность аверса в 3 строки, год правления (на реверсе) указан персидской и арабской четверками.

[Fakhouri]

Так подробно расписали.

У меня, собственно, задача другая.

Опознать по такой картинке монету с возможной точностью. Это всё, что есть в распоряжении.

[Капудан]

Под указанный Вами тип подпадают 3 номинала : икилик (2 пара, 6 акче) из высокопробного серебра (номинальный вес 0,64г), 2 акче из высокопробного серебра (номинальный вес 0,21г) и акче (бешлык) из биллона (5-й пробы серебра с номинальным весом 1,6г). По весу можно определить, какой это номинал. Судя по тому, что у Вас написано "медная монета" - можно предположить, что это акче (бешлык).

[Ruslan]

Я уже писал ранее , о провальности "сариевской книжки" , а Вы всё  ещё пытаетесь разобраться в его бреде ?  Так в бреде не возможно разобраться!!!

[Fakhouri]

Руслан, мне надо определить монету найденную ещё в 1925 г. Всё, что есть - этот рисунок. Размеры определяются приблизительно, по ширине строк тетрадного листа.

Всю "Шахиномахию" я прочитал. Собственно, ориентируюясь на то, что в этой ветке собрались специалисты именно по Ш-Г., то и спросил здесь. Ответил один Валентин, за что ему и спасибо. Если есть что-то против его определения, то пиши. 

Мне ещё и ссылка на Ретовского нужна  

[Капудан]

 Номиналы икилик и 2 акче из высокопробного серебра Отто Фердинандович определил как пара и акче  (видно у него не было возможности, в отличие от современных изыскателей, определить пробу этих монет) - соотношение 1 к 3-м присутствует.

Итак, по Ретовскому: икилик на стр. 250-251 (№10 - 15а)

                                   2 акче на стр.251 (№16 - 17)

                                   акче (бешлык) на стр.252-255 (№18 - 30b)

 

Вопрос к писателю-Ruslan(у): Что-же вы купили ТРИ! экземпляра столь "провальной" книжки?