В. Сариев. Каталог монет последнего крымского хана Шахин Гирея.

[Юра]

Вышел в свет каталог по монетам Шахин-Герея, 22.11.2015 года его будут продавать в г. Симферополе, но цена кусается в приделах 5000 тыс рублей, сам посмотрю и отпишу на форум.

[Капудан]

К сожалению, произошел какой-то сбой - получилось, что последняя часть была отправлена 2 раза.

[Капудан]

В 3-й реформе необходимо сделать одно уточнение: я писал "  Много документов, где проводится аналогия российских рублей и ханских грушей (где есть даты), относятся только к периоду III монетной реформы. И везде приводится курс 1 к 3-м ".

   Я имел ввиду "перевод с регистра о доходах, во время владения хана Шагин Гирея".  Но в этом регистре есть письма Ширинского бея Мегметши и Гаджи Казы аги, в котором указан несколько другой курс, а именно -  курс рыночный. Рассмотрим эти письма (ИТУАК т. 3, стр. 46).

   "В 1194 году по татарскому, а по российскому исчислению в 1781 году на Крымские деньги отдано было на откуп за 45000 рублей, а на российский  счет 30000 руб. Откуп сей имел в оном году Абдул Хамид ага, но не за 30000, а за 34500 - помянутая ж сумма была написана примерно. Сумму сию внес он в ханскую казну сполна. Барыша он имел до 20 кесетов. Кесет всякой, по 300 рублей полагая, выходит сумма до 6000 рублей. Сей барыш разделил он с товарищами своего откупа оного. В 1196 году по татарскому, а по российскому исчислению, в 1782 году, от овец и скота сбор отдан был на откуп за 35000 крымских грушей, а на российский счет за 25000 рублей. Сей сбор имел на откуп Хазнадар ага с жидом Беньямин агою".

  В письме, Ширинский бей проводит аналогии: 34500 росс. рублей = 45000 ханских рублей

                                                                               25000 росс. рублей = 35000 ханских грушей

Определим равноценность росс. денег одному ханскому рублю: (34500:45000) = 0,767 росс. рубля в 1 ханском рубле и

                                                                                                            (25000:35000) = 0,714 росс. рубля в 1 крымском груше.

Как видим, ханский рубль и ханский груш, заявленные Ширинским беем, практически идентичны. Если вспомнить, что 2 акче = 0,75 коп(во времена 3-й монетной реформы), были копейкой во время 2-й монетной реформы, то можно понять, что под цифрами 45000 ханских рублей и 35000 ханских грушей, Ширинский бей имел ввиду стоимость старых(периода 2-й монетной рефомы) денег( более доступно: монет с узорчатым гуртом). Полезность этого документа заключается в том, что показан рыночный курс нового акче (старой копейки) по отношению к российской копейке (новой ханской копейке) -

в 1-м документе, в начале 3-й монетной реформы: 2 новых акче(старой копейки) = 0,767 российской копейки(новой ханской копейки)

во 2-м документе, к концу правления хана: 2 новых акче(старой копейки) = 0,714 российской копейки(новой ханской копейки)

[olegP]

Сколько «пустой породы» выдано «на гора»! Вместо чётких определений номиналов и их соотношений – словесный вал, с явным намерением заболтать тему. Вы некорректно ведёте дискуссию. Был задан конкретный вопрос, который был проигнорирован:

 

По официальному и рыночному курсу 2 груша = 1 рубль российский

При этом Вы ссылаетесь на известную мне выдержку из текста:

"В всенижайше на всевысочайшее подносить рассмотрение, раболепно монаршего вашего величества повеления себе испрашивая о деньгах, ибо в рассуждении нынешнего курса показанные 20,042р. 98к. ханскою монетою, башлыки называемою, 2р. составляют один российский, следовательно казна вашего императорского величества понесет убытка 10,021р. 49 к.". (1, т.3, с.606)

Покажите, составив алгебраическое уравнение (при наблюдаемой Вашей склонности к математике, Вам это будет приятно сделать), как из этого текста получено выделенное соотношение и не забудьте показать, где в тексте «груш».

 

Я был уверен, что Вы на него не ответите по причине неадекватного восприятия той выдержки, на которую Вы ссылаетесь. Помогу с разъяснениями, при этом приведу два варианта:

1) для тех, у кого с логикой всё нормально

2) для «любителей математики»

Начну со второго, да простит меня уважаемое сообщество за те тривиальности, которые последуют.

X – неизвестное кол-во бешлыков в казне рос. резидента

Y1 – прежний курс бешлыка к рос. копейке.

Y2 – нынешний курс бешлыка к рос. копейке.

Получаем систему уравнений: Х • Y1 = 20042,98 р.

                                                   Х • Y2 = 10021,49 р.

Система двух уравнений с тремя неизвестными решения не имеет, т. е. абсолютные значения неизвестных останутся неопределёнными.

Единственное, что можно получить из неё - это соотношение прежнего и нынешнего официальных курсов обмена бешлыков на рубли (Y1= 2•Y2). Тем, у кого с логикой в порядке, не нужно было бы никаких уравнений. Некоторое количество бешлыков, прежде равное двум рублям, ныне стоило всего рубль, т. е. стоимость бешлыка  упала в два раза.

Так что, соотношение 2 груша = 1 рубль не вытекает из цитированного текста и оно ложно. В. Сариев очень увлекается подобными подлогами. Это его излюбленный «изыскательский» метод, поэтому, относиться ко всем его заключениям, следует крайне осторожно.

Я так подробно остановился на этой выдержке ввиду её особенной важности.

Произошло некоторое событие, которое обесценило бешлыки в два раза и, главное, это событие имеет хронологическую привязку к дате документа.

В. Сариев, увлёкшись выбиванием большей частью ненужных признательных показаний у бедных ширинских беев, прошёл мимо этого замечательного свидетельства. (В. Сариев, Вы, часом, не в «ментовке» служили?)

 

Кроме математики, я люблю...

 

В. Сариев, математика Вас не любит… ну, не даётся.

[olegP]

"Что Вы по этому поводу думаете?"

 

Ваш взгляд на монетные преобразования Шахин – Гирея, с моей точки зрения, является ложным. В этой ложной «системе координат» существуют такие же ложные определения номиналов и их соотношений. Понятно, мой взгляд, моя «система координат», с Вашей точки зрения, так же расцениваются, как ложные. Поэтому при обсуждении будет непродуктивно сводить дискуссию к критике каких-то отдельных частных моментов, которыми переполнены Ваши последние посты, есть риск, что, погрузившись в них, мы так и не выйдем из замкнутого круга. Критическому разбору следует подвергнуть основные, глубинные расхождения наших точек зрения, а надстроечная структура разрушится сама по себе, как опадают листья с дерева, лишённого корня.

Мне видится, основные расхождения наших взглядов в том, как определяется  время начала 2-й монетной реформы и как разделяются на группы разнотипные биллоновые бешлыки. (Отмечу, что эти две позиции, на самом деле, связаны). Когда появится определённость со временем начала 2-й реформы и будут раскрыты процессы, происходившие на ранней её стадии, вопрос о третьей  реформе перейдёт в разряд «терминологического» и будет снят с повестки дня.

 

Фактически, материал по сформулированным выше расхождениям у меня уже готов. Оставалось последовательно, методично, шаг за шагом выкладывать эти наработки, исправлять ошибки допущенные в «Введении…», устранять нагромождения и завалы, созданные его автором и в итоге, подвести к такому моменту, когда изворотливость В. Сариева ему не пригодится. Отвечать потребуется чётко – «да» или «нет». По сути, эту кропотливую работу я уже начал, когда задавал вопрос об уравнении. При этом преследовал цель, ввести, с внятным объяснением, важное свидетельство, имеющее отношение ко 2-й монетной реформе. Оппонент просто игнорировал конкретно поставленный вопрос.  Для меня очевидно, что он не готов (не способен?) к конструктивному диалогу и так же очевидно его стремление заболтать тему, решить её «кавалерийским наскоком», размахивая деревянной шашкой. «Ухаживать» за ним, стараться вернуть обсуждение в продуктивное русло, затрачивая при этом своё время и усилия,    не намерен.

[olegP]

Испытываю большое огорчение, что уважаемое сообщество не находит в себе расположенности к участию в теме. Единственным мотивом моего прихода на Форум была надежда именно на эту расположенность. Продолжать и дальше диалог с собеседником, человеком с «подмоченной» плагиатом репутацией, чья нечистоплотность вызывает лишь брезгливость, для меня неприемлемо. Принял решение перевести критический разбор «Введения…» в формат печатного издания. Будет подготовлена новая статья о 2-й монетной реформе. Все, без исключения, положения ранее изданной моей работы останутся неизменными, но будут рассмотрены под несколько другим углом зрения одновременно с критическим разбором основы «системы координат» автора «Введения…». Будет и некоторая новизна, в том числе и связанная с нумизматическим «фантомом», неизвестно от кого получившего наименование «грош». В отличие от В. Сариева я прочитал тот раздел по крымским монетам из сочинения И. Бернулли, на которое ссылался О. Ретовский и некоторые замечания по этому поводу у меня есть. «Наивное простодушие» составителя нового каталога, который включил туда «фуфло голимое», «впаренное» кому-то на западном аукционе, не добавляет ему «респекта».

 

Если найду время, в ближайшие несколько дней сделаю некоторые комментарии по теме с «Чхалем», вижу автор «Введения…» очень «воинственно» настроен по этому  разделу.

[denysl]

"Начну со второго, да простит меня уважаемое сообщество за те тривиальности, которые последуют.

X – неизвестное кол-во бешлыков в казне рос. резидента

Y1 – прежний курс бешлыка к рос. копейке.

Y2 – нынешний курс бешлыка к рос. копейке.

Получаем систему уравнений: Х • Y1 = 20042,98 р.

                                                     Х • Y2 = 10021,49 р.

Система двух уравнений с тремя неизвестными решения не имеет, т. е. абсолютные значения неизвестных останутся неопределёнными.

Единственное, что можно получить из неё - это соотношение прежнего и нынешнего официальных курсов обмена бешлыков на рубли (Y1= 2•Y2)."

 

если у Вас "(Y1= 2•Y2)" - то в системе уравнений только 2 неизвестных. для этого один из Y выражаем в уравнениях через второй Y.  

[Капудан]

Система двух уравнений с тремя неизвестными решения не имеет - согласен.

 

  Уравнение составлено неверно - из-за отсутствия коэффициента Y1, что в принципе является единицей.

 

X – известное кол-во ханских рублей в казне рос. резидента

 

 

Y – нынешний курс ханского рубля к рос. рублю.

 

Получаем систему уравнений: Х = 20042,98 р.

                                                     Х • Y = 10021,49 р.

Y= 1/2, т.е 2 ханских рубля равны рублю российскому.(на 14.06.1780 года)

[Капудан]

Все, не получив поддержки, "бобик здох". А так хотелось помахать деревянной шашкой!

 

Уважаемый, Олег Васильевич! Самое главное Ваше обвинение - в плагиате.  Признаю, что использовав в своей работе цитаты из Вашей статьи, не везде четко указал ссылки на Вас, а в нескольких случаях вообще эта ссылка была мной потеряна. Я извинился, и не раз. На этом ставлю точку!

Наверное, не стоило общаться с Вами в такой иронической форме, если бы не письма, где обвиняете меня, цитирую: "... в сумбуре,ряде существенных фактических ошибок, не видя третьей монетной реформы и вообще считая, что позиции у меня очень слабые. И до сих пор не понимаете, как я взялся за этот сложный вопрос, будучи совершенно неподготовленным".

Наши работы кардинально отличаются именно глубинными расхождениями. Единственно, где точка зрения совпадает - определенные В.П.Лебедевым весовые характеристики, кратные драхме и им-же определенная кратность 3:4 "легкой" меди к "тяжелой". Ваше предположение о номинале "чхаля" как двадцатипятикопеечнике я с удовольствием доказал в своей работе, приведя логичные аргументы(в отличие от Вас). Придуманная Вами линейка "тяжелых" медных номиналов(кстати, тоже ошибочная) - единственное, что отличает Вашу работу от работы В.П. Лебедева. Вся Ваша работа - разбавление "водой" труда Валентина Петровича, а также множество ошибочных размышлений и всяких придуманных коэффициентов. (Это не плагиат?)

Я рассчитывал на конструктивное обсуждение, т.к. истина рождается в споре. Но, очевидно поняв, что Ваша теория проиграла, испугавшись, решили не продолжать дискуссию - хотя сами ее начали.

Намерен обсудить Вашу статью, а также выложенный Вами поэтапный разбор монетных реформ (в различных фазах) с форумчанами. Будьте здоровы.

[Nistrul]

Уважаемые господа. Мне и не стоило бы лезть в дискуссию, но я профессиональный математик, поэтому не могу удержаться. Тут повторено неверное утверждение. Выписанная система двух уравнений с тремя неизвестными ИМЕЕТ бесконечно много решений, т.е. не определена. Когда решений нет, то говорят, что система не совместна. Если будет время, то попробую потом высказать свое мнение по поводу интерпретации обсуждаемой цитаты.

[Капудан]

Пушкарев писал: I монетная реформа (2-й год правления)                                               

 

                              Группа бешлыка

 

- "бешлык" (содерж. чистого серебра не менее 0,065г. ?)                                                                          хорошо, что не менее - а более точно?                       РФА дал 5-ю пробу серебра

 

-биллоновый бешлык 1-го типа = 1 бешлыку                                                                                              биллоновый бешлык = бешлыку                                    очень "тонкое" замечание, которое  станет понятным в фазе 0

 

- другие сер. номиналы - по Ретовскому (до 3 г.  правления включ.)                                                         А слабо было проверить, прежде чем повторять ошибки уважаемых людей?   акче и пара у Ретовского - это 2 акче   

                                                                                                                                                                                          и  икилик (2 пара=6 акче), где икилик идентичен весом и пробой с "беяз-бешлыком" предыдущих правлений.                                                                                                                                                                                           Лебедев, кстати, правильно определил этот номинал как 2 пара.

                                                                                                                                                                                             При этом, не указан еще такой номинал как 1/2 бешлыка ("кара-бешлык" предыдущих правлений)

 

- гуруш (счетная единица) = 100 бешлыков                        Первая умная мысль!                                                  И где-же, в каком документе с датой этого периода, Вы взяли такие данные? Хотя меня обвиняете в том,

                                                                                                                                                                           что по документу (1,т.3 , с. 606) я высказал точно такую-же мысль( 1 росс. рубль= 2 груша),

                                                                                                                                                                        где 200 бешлыков = 200 акче = 100 росс копеек, т.е. груш(счетная единица) = 100 бешлыков (акче)

                                                                                                                                                                               По моей теории 2 ханских рубля это и есть 2 счетных ханских груша = 200 бешлыков

                                                                                                                                                                      (Действительно для периода 1-й  реформы), т.к. во 2-й реформе появится настоящий ханский рубль - алтмышлык

 

- по рыночному курсу 3 гуруша = 1 рубль; 1 бешлык = 0,33 коп.                        Покажите хоть один документ, датированный 2-3-м годами правления ?!    Еще одна из Ваших основных ошибок: Все документы, содержащие                                                                                                 пропорцию 3 груша = 1 рубль(росс), датированы периодом 1781 - 1783 года, когда старые бешлыки уже были изъяты из обращения в обмен на "новые ханские деньги".                                                                                                 Кстати, нигде в документах этого периода Вы не найдете пропорции: 1 бешлык = 0,33 коп.(еще одно притягивание "за уши").

 

- по офиц. курсу к российским деньгам: 1 бешлык = 0,5 коп.                                Вторая умная мысль в Вашей 1-й реформе ( хотя она тоже не Ваша)

[Nistrul]

Мне кажется, что выписка: 

"В всенижайше на всевысочайшее подносить рассмотрение, раболепно монаршего вашего величества повеления себе испрашивая о деньгах, ибо в рассуждении нынешнего курса показанные 20,042р. 98к. ханскою монетою, башлыки называемою, 2р. составляют один российский, следовательно казна вашего императорского величества понесет убытка 10,021р. 49 к.".

составлена настолько в иных традициях, что теперь допускает многие интерпретации.  Приведу ОДНУ из возможных, отличную от интерпретации в посте 79. 

1. Ранее были испрошены себе 20,042р. 98к. ханскою монетою. Сейчас просьба повторяется и дается пояснение монаршему величеству, что испрошенная сумма есть 10,021р. 49 к (по всей видимости российскою монетою). Отсюда вытекает, что 2р ханскою монетою составляют 1р российский. Вроде бы это отношение четко указано и в выписке и именно из этого соотношения посчитана сумма 10,021р. 49 к. Неприятность в том, что тут 1 р. российский рубль равен 2 не грушам, а 2 бешлыкам. Но можно допустить и путаницу терминов. Кроме того, я бы не стал предполагать, что речь идет об изменении отношения денег в разное время, а речь идет именно о пересчете разных денег на данный момент. 

Правда и тут остается вопрос. Полученное отношение 2 является рыночным, или, скорее официальным.

2. Видимо любыми рассуждениями (корректной, гипотетической, или некорректной интерпретацией текста) можно получить только одно инвариантное число -- 2. Вопрос не в получении этого коэффициента, а в его интерпретации.

[Nistrul]

Уважаемый Валентин, писал свой комментарий основываясь только на начальных постах с "неизвестными" и только потом внимательно прочитал Ваш пост 83 (этот пост начинается с утверждения, которое для меня оказалось красной тряпкой -- в третий раз, и это заслонило весь дальнейший текст) и понял, что просто повторил Ваше рассуждение. Надеюсь, что Вы примете мое объяснение и недоразумение снято.

[Капудан]

Кроме того, я бы не стал предполагать, что речь идет об изменении отношения денег в разное время, а речь идет именно о пересчете разных денег на данный момент. - это главное! На 14.06.1780 года был курс: 2 ханских рубля бешлыками = российскому рублю. Пусть Пушкарев покажет хоть один документ этого периода (еще раз обращаю внимание - датированный!), где рыночный курс цитирую его " 3 гуруша = 1 рубль, 1 бешлык = 0,33 коп", в то время как официальный курс: 1 бешлык = 0,5 коп.

[Капудан]

Пушкарев писал: II монетная реформа

               (Фазы преобразований выделены условно) - смотрим пост №66 (на 4 стр.)                          Здесь автор поста фиксирует "начало чеканки новых биллоновых монет" - " деньги 5-й пробы"

                                                                                                                                                                          А старые биллоновые монеты 5-й пробы, ничем не отличающиеся(ни весом, ни пробой) - ЭТО ЧТО ?

                                                                                                                                                                         Нормативное содержание чистого серебра в акче, в этот период, все-таки 0,091 г., а не 0,083г.

                                                                                                                                                                         Доказательство: номиналы 2 акче, икилик, онлык и йирмилик, выполненные из серебра 84 пробы при весе,

                                                                                                                                                                         соответственно: 0,21г., 0,64г, 3,2г, 6,4 г и содержащие в себе, соответственно, 2 акче, 2пара(6акче),

                                                                                                                                                                         10 пара(30 акче), 20 пара(60 акче) путем несложных расчетов получим,

                                                                                                                                                                       что содержание чистого серебра в 1 акче = 0,091г(имея тенденцию к нижнему пределу), что равноценно турецкому                                                                                                                                                                                  акче с таким-же содержанием (0,091г) чистого серебра в 1 акче..(см. в каталоге на стр. 10)

                                                                                                                                                                          Если верить суждениям Пушкарева(1 акче этого периода содержит 0,083г чист. сер. - стоимость1,5 г. меди

                                                                                                                                                                     он почему-то в расчет не берет),  то стоимость "чхаля" будет где-то около 19 копеек(по стоимости серебра в монете)

                                                                                                                                                                           Стоимость "чхаля" я рассмотрел на стр.36 своего каталога.

    Исходя из вышеперечисленного, утверждаю, что вся Ваша теория по разделению бешлыков( дореформенных монет 5-й пробы) на группы "бешлыков" и "акче" - бред сивой кобылы!

   Подкрепите свои бла-бла-бла теории (с многочисленными фазами) хоть одним документом того периода, который подтверждает их.

  Дальнейший разбор фаз Пушкарева считаю бессмысленным, т. к. его "грузовик", нагруженный домыслами и предположениями, в самом начале пути поехал не по дороге,

  а по проторенной другими авторами колее по обочине. Если среди форумчан найдется кто-то, кто не согласен с моими доводами - прошу высказаться. Свою точку зрения готов отстаивать

  (в отличие от оппонента) - с доказательствами.

  P.S. По поводу "впаренного фуфла" отвечу в следующем своем посте.

[Ruslan]

Ну уж если работа уважаемого О.В. Пушкарёва , "поехала по проторенной другими авторами колее"     , уж псевдо работа Сариева , просто поструилась по широкому руслу чужых работ! Позор плагиатору.

[Nistrul]

Уважаемые участники дискуссии. Здесь уже указывалось, что разобраться во всем муторное дело. Предполагаю, что большинство не будет разбираться, а будет делать заключения по части информации на интуитивном уровне. Понимаю, что для разных людей убедительным является разный стиль. В юности нравится безкомпромисный кавалерийский наскок, а в более зрелом возрасте нравится спокойный рассудительный стиль. Повторюсь, что кому-то (часто юным) нравится и является убедительным уничижительный стиль, а для кого-то (часто более взрослым) такой стиль является неприемлемым и не имеющим даже элемента убедительности. Хочу озвучить, что цель дискуссии в поиске истины, а не в уничижении носителя других взглядов. И для многих зрителей способы доказательства своей правоты спорящими накладываются на выбор отношение к спорящим и восприятие их точки зрения.

[Капудан]

" Впаренное фуфло" имел возможность изучить в режиме видеоконференции до начала аукциона. При этом выслушал мнение Специалистов, присутствовавших на торгах. Среди них много российских (и не только) коллекционеров и диллеров, известных любителям российской нумизматики во всем мире.

Предоставленный предмет имеет явные признаки того, что отчеканен был на двухкопеечнике времен правления Екатерины II. Они были настолько явные, что даже по скайпу мной были зафиксированы остатки вензеля от предыдущей монеты. Наибольший интерес вызывал гурт - он был "накатан" одной из вереек, использовавшихся для накатки гуртов копеек (2 акче) времен 2-й монетной реформы. Рисунок гурта (направленные навстречу друг другу листья), в моем каталоге проходит под №13. Для тех, кто не ознакомлен с моим каталогом - в копейках (2 акче) есть 3 разновидности узорчатого гурта (гурт "гроша" накатан одним из них). Монета, участвовавшая  в торгах под названием Piaster (Poltina), Probe in Kupfer, весом 21,77г стартовала с цены в 1000 евро и была продана за 42000 евро. Бились за нее более 10 присутствовавших в зале участников (не считая заочных бидов) - тех самых Специалистов, которых Пушкарев в своем посте называет "наивными" и считает, что их знания не "добавляют им респекта". Наверное, Пушкарев знает что-то такое, что не известно корифеям российской нумизматики. Я себя к таковым не отношу, хотя за 40 лет коллекционирования монет российской империи изучил много материала.

Называемая Пушкаревым в посте №81 "Фантомом" монета, выполнена из меди, хотя в его работе (на стр. 19) он называет ее "грошем" и предполагает с очередными рассуждениями, что это "15 новых акче (5 пара)" и выполнена она из металла 5-й пробы(см. пост №37 на стр. 2 данной темы).

Справка из Википедии: В России монеты для оборота с обозначением номинала в грошах официально никогда не чеканилась, однако в силу эквивалентности двух серебряных копеек грошу в XVI—XVII веках, монеты в 2 копейки получили название «грошевика» или «гроша» и такое название стало общеупотребительным термином: он встречается в литературных произведениях^[1][2], финансовых документах и даже законах Российской империи. Во время правления Петра I и Екатерины I были выпущены пробные монеты с указанием номинала «грошъ». В XIX веке так стали называть полукопеечную монету.

[Nistrul]

 

 

Предоставленный предмет имеет явные признаки того, что отчеканен был на двухкопеечнике времен правления Екатерины II. Они были настолько явные, что даже по скайпу мной были зафиксированы остатки вензеля от предыдущей монеты. Монета, участвовавшая  в торгах под названием Piaster (Poltina), Probe in Kupfer, весом 21,77г

Буду признателен, если мне прояснят возникшие противоречия. 1. Верно ли что все 3 предложения относятся к одной монете? 2.Если "да", то нет ли противоречия между указанным весом "21,77г " и стандартным весом 

"двухкопеечника времен правления Екатерины II", который я не знаю, но предполагаю значительно меньшим.

[Капудан]

Да, Вы все верно поняли - речь идет об одной монете. Противоречий нет. Нормативный вес двухкопеечника времен правления Екатерины II равен 20,48 г.

На стр. 34 моего каталога есть ссылка на "Великого Князя Георгия Михайловича" ,в списке Литература под №16. Цитирую:" При ремедиуме 3% (данные по Колыванскому монетному двору, на 100 руб.)".

 

Для других монетных дворов этот ремедиум был значительно ниже, хотя "ОТК"  проводило замеры так-же на 100 руб (нормативные 102,38 кг.)

 

На стр. 423 2-го издания В.В.Узденникова, цитирую: "...для медных монет образца 1763 г. (монетная стопа - 16 руб. из пуда меди) при совместном взвешивании монет на сумму в 100 руб.(нормативная масса - 102,38 кг) весовой допуск устанавливался в зависимости от номинала монет и составлял:

 - для пятака, 2-копеечника и копейки - 0,819 кг

Там-же, на стр. 424 цитирую:"Вполне очевидно, что в составе кондиционной, выдержавшей проверку группы монет могли находиться экземпляры с существенным отклонением от нормативного веса как в плюс, так и в минус. Но среди медных монет изредка встречаются и такие экземпляры, у которых вес почти вдвое больше или вдвое меньше нормативного веса".

Поэтому отклонение веса отдельно взятой медной монеты в 1,29г не считаю чем-то экстроординарным.

  В моем каталоге, на стр. 12 Таблица 2 (Первая монетная реформа), на стр. 19 Таблица 3 (Вторая монетная реформа) и на стр. 27 Таблица 4 (Третья монетная реформа) я четко дал данные всех номиналов, изученных мной (а это тысячи монет) с указанием фактического минимального и максимального веса монет.  Почитайте, Вы будете приятно удивлены.

[olegP]

Некоторые комментарии по номиналу «чхаль».

Чтобы форумчанам было понятнее дальнейшее изложение, привожу фрагмент своей статьи 2009 года. Я подчеркнул дословное заимствование из моей статьи,  включенное В. Сариевым в текст его «Введения» (стр. 24, 25, 34).

 

Рассмотрим самый таинственный крымский номинал –«чхаль», крупную медную монету весом 72 – 86 грамм. А. Марков в упомянутом каталоге называет его  «семикопеечником». В современной нумизматической литературе встречается обозначение «10 копеек». Убедительных доводов к определению стоимости «чхаля» не приводится.

Изучая весовые характеристики медных монет Шахин-Гирея, В.П. Лебедев  установил правдоподобное значение нормативного веса этого номинала – 25 драхм. Применив им же выявленный масштаб цен в меди (новое акче – 2 драхмы), получил стоимость «чхаля» - 12, 5 новых акче или 6, 25 крымской копейки ⁴¹.

Примечательно, что рассматриваемая монета является единственной, из всех чеканенных на кафинском монетном дворе, на которой проставлено наименование двора – Кафа. Тем более неясно, почему крупная монета, выпуск которой отмечен двумя годами правления (5 и 6), при использовании не менее полдюжины вариантов штемпелей, оказалась неупомянутой в отчёте директора этого монетного двора? А если допустить, что «чхаль» упомянут? Но не прямо под своим именем, а косвенно – в собирательной записи «деньги 5-й пробы».  Предположительно приняв биллоновую основу монеты, полагая нормативный вес – 25 драхм и выпускную стоимость–2 новых акче из драхмы металла, определяем её номинал– 50 новых акче или 25 крымских копеек. По курсу (К = 0,8) это составляло 40 турецких акче.

Владимир Нилович Настич рассматривает термин «чхаль», как производный от персидского числительного «чехель» - «сорок», получившего в тюркской среде звучание «ч’ал» ⁴². Совпадение названия монеты с её стоимостью ещё не достаточно, чтобы считать вопрос полностью решённым, необходимо прямое свидетельство. Оказывается, такое свидетельство есть.

В 1781 – 1782 годах в Крыму побывал русский учёный – натуралист Василий Фёдорович Зуев. Из его «путешественных записок» узнаём, что построенный в Кафе монетный двор выпускал из старых татарских денег новую медную и серебряную монету по российскому образцу: серебряные рубли и полтинники; медные, с частью серебра двадцатипятикопеечники; из одной меди пятикопеечники, грошевики и полушки ⁴³. В номиналах меди путешественник допустил неточности, видимо, «подвёл» собственный глазомер, но эти неточности не снижают ценности его сведений. Совершенно ясно, что медный, с частью серебра двадцатипятикопеечник, не что иное, как кафинский «чхаль» -  монета, которая принималась турками «по настоящему оной курсу».

[olegP]

Предельно очевидно, составитель в своём «Введении» намеренно замалчивает тот факт, что номинал «чхаль» был впервые определён мною задолго до его работы. Дело чести и профессионализма для каждого уважающего себя исследователя привести всё, что ему известно из сделанного по теме, если даже какие-то положения кажутся ему спорными. К В. Сариеву это не относится.  Скрывая наработки предшественников, он думает, что читателю не будет заметно, как он «ломится в открытую дверь». Внедрённый им на этот случай «слоган» («…определены, с доказательствами, номиналы монет, которые ранее были определены исследователями ошибочно…») вряд ли введёт внимательного читателя в заблуждение.

Проверим, так ли доказательно определяет он номиналы монет и устраняет ошибки предшественников. Привожу фрагмент его текста на стр. 36.

«…чхаль содержит серебра: (80 ∙ 0,052) = 4,16 г. При покупной цене, на тот момент, чистого серебра на российском монетном дворе, равной 4,57 коп. за грамм (16, вып.6, т.1, с.18), получаем примерную стоимость содержащегося в «чхале» серебра 4,16 ∙ 4,57 = 19,1 коп. Определим выпускную стоимость оставшихся (80 – 4,16) = 75,84 грамм металла, идентичных содержанию металла в пятикопеечнике (при том, что «тяжёлый» пятак по весу равен 64 грамма (20 драхм): 75,84 : 64 ∙ 5 = 5,925 коп. Суммируя данные,  получаем: 19,1 + 5,925 = 25, 025 – следовательно, выпускная стоимость «чхаля» равна 25 коп.»

[olegP]

Итак, по В. Сариеву, выпускная стоимость «чхаля» складывается из двух слагаемых: 1) 19, 1 коп. ; 2) 5,925 коп.

В отличие от В. С., уважаемое сообщество твёрдо знает, что выпускная стоимость монетного номинала – это суммарные расходы на монетный металл, на работу, плюс  доход от монетной чеканки. Ни первое, ни второе слагаемые, полученные В. Сариевым, на роль компонент выпускной стоимости «чхаля» не подходят, т. е их сумма (25,025 коп.) выпускной стоимостью не является. Первое слагаемое (19,1 коп.) – это сумма, которую бы заплатили за «чхаль» на российском монетном дворе (по правилам приёма на монетном дворе платили только за серебро, медь шла в доход двора, как бонус). Второе слагаемое (5,925 коп.) – полный абсурд, свидетельство, как всё запущено у автора «Введения».  Выпускная стоимость определяется сугубо для реального монетного номинала, является нарицательной стоимостью монетного номинала. Нет выпускной, нарицательной стоимости у кусочка металла, содержащегося в монете. Другими словами, если разрубить «кырмыз» пополам, то половинка не будет стоить 2,5 коп. как и не будет считаться «пятисотрублёвой» половинка «тысячной» банкноты.

Впрочем, что это мы про специальные термины, понятия, незамутнённую логику, наконец. Перечисленное, точно не «конёк» В. Сариева. Вот «следственный эксперимент» - это другое дело! Проведём его.

 

[olegP]

Ханский рубль (100 крым. копеек) с весом 20,8 г содержит 17,33 чистого серебра и, соответственно, 3,47 г меди. Выпускная стоимость этого номинала, рассчитанная по В. С.: (17,33 ∙ 4,57) + (3,47 : 64 ∙ 5) = 79,47 коп.

Выпускная стоимость ханской полтины, рассчитанная аналогично, составляет – 38,62 коп.  «Следственный эксперимент» привёл нас к неожиданному «открытию»: ни ханский рубль, ни ханская полтина таковыми не являются, если пользоваться алгоритмом расчёта выпускной стоимости, предложенным В. Сариевым. Так что, В. С. предстоит  решать: либо нет ни ханского рубля, ни полтины – либо его расчёты по «чхалю» - полный вздор.

 

Вот и приоткрылось, частично, то «зазеркалье», в котором обитает дремучее невежество новоявленного «изыскателя».

 

Номинал «чхаль» = 50 акче = 25 крымских копеек. Установившийся официальный курс к иностранной валюте: «чхаль» = 40 тур. акче = 20 российских копеек. Его рыночный курс (не более 19,1 коп.), как и других серебряных и биллоновых номиналов, определялся по их «внутренней доброте и достоинству», т. е. не выше стоимости содержимого серебра.

 

[Зухра]

Купил каталог В. Сариева.Хотел бы ознакомиться и с вашей работой ,Олег Васильевич.Попрошу и Вас выставить свою работу,как это сделал В.Сариев ,для всеобщего обозрения ,С.ув.

[Капудан]

Вниманию уважаемых форумчан! Тяжело каждый раз доказывать, что ты не рыжий – а все из-за того, что у Вас нет возможности сравнить наши работы и реально определить суть проблемы. Вы можете только верить на слово Пушкареву, а свои слова мне каждый раз приходится защищать. Это игра в одни ворота.

Я отвечу и на этот раз. Но, если Пушкарев и после этого не предоставит широкой аудитори свою работу, и не станет отвечать за свои слова и идеи (фазы) – тогда я не вижу смысла продолжать общение с этим человеком.

 

Сыграем в игру, предложенную Пушкаревым. Возьмем цитаты  3-х авторов и постараемся найти «10 отличий».

1. Лебедев В.П. Уточнение системы номиналов монет Шахин-Гирея // Нумізматика і Фалеристика.– К., 1999. – № 2, с. 14 – 17.

Цитирую, на стр. 16: « Остался нерасмотренным самый крупный номинал чхаль, который Марков называл семикопеечником[3], а в современных каталогах – 10 коп. [10,11] В отчете этот номинал не указан, хотя он единственный, на котором проставлено место выпуска «Кафа»….Если нормативный вес чхалей в драхмах взять кратным 5, как для обоих кырмызов, это будет 25 драхм=80г, тогда его цена составит 12 ½ акче или 6 ¼ коп.»

     

      2. Пушкарев О.В. О второй монетной реформе крымского хана Шахин-Гирея. – М., 2009.

   Цитирую, на стр.18: « Рассмотрим самый таинственный крымский номинал – чхаль, крупную медную монету весом 72-86 грамм. А. Марков в упомянутом каталоге называет его «семикопеечником». В современной нумизматической литературе встречается обозначение «10 копеек». Убедительных доводов к определению стоимости чхаля не приводится.» (отсутствует ссылка на В.П.Лебедева)

    « Изучая весовые характеристики медных монет Шахин-Гирея, В.П.Лебедев установил правдоподобное значение нормативного веса этого номинала – 25 драхм. Применив им же выявленный масштаб цен в меди (новое акче – 2 драхмы), получил стоимость чхаля – 12,5 новых акче или 6,25 крымской копейки[5, с.16].»

      «Примечательно, что рассматриваемая монета является единственной из всех чеканенных на кафинском монетном дворе, на которой проставлено наименование двора – Кафа.» (отсутствует ссылка на В.П.Лебедева)