В. Сариев. Каталог монет последнего крымского хана Шахин Гирея.

[Юра]

Вышел в свет каталог по монетам Шахин-Герея, 22.11.2015 года его будут продавать в г. Симферополе, но цена кусается в приделах 5000 тыс рублей, сам посмотрю и отпишу на форум.

[Капудан]

Да уж, арабским я не владею. Для того, чтобы расписать арабскую вязь, сделать ее в цвете - для понимания, что же там написано, пришлось обращаться в Одесский гос.университет на факультет внешних отношений к специалистам по арабскому языку. Если что-то не так в каталоге, более конструктивно было-бы указать на мои ошибки. Можно было не делать переводов, а тупо дать информацию в виде фото, без прорисовок - Вам по нраву был-бы такой каталог? Никогда не претендовал на лавры знатока восточной нумизматики, всегда обращался для атрибутирования найденных мной турецких и крымских монет к специалистам. Английский перевод заказывал в бюро для переводов (не бесплатно). С русским у меня все нормально - думаю, не хуже большинства русских, хотя сам по национальности болгарин(в пять лет не знал ни одного слова по русски). Суть самой книги скорее даже не в  фотографиях и прорисовках, а в том материале, что предшествует каталогу. Если хотите конструктивной беседы, готов всегда выслушать и адекватно отреагировать.

По поводу, дорого - не дорого. Маленький тираж(300 шт.), обложка, бумага, цвет и чужой труд при верстке и прорисовках повлияли на цену. Можно было-бы сделать черно-белый вариант, как у Миши Дьякова и тиражом 1000 шт. тогда в продаже он бы был в 2 раза дешевле(хотя у Миши каталоги по 100 у.е.). В Одессе цена ниже, чем в Крыму или Москве(доставка + заработок продавцов) - так что милости просим в Одессу. С уважением, Валентин Сариев.

[Nistrul]

Уважаемый Валентин, добрый день. Частично Вас понимаю -- когда сам пишу рецензию по своей теме, то всегда указываю, что автор глубже меня вошел в излагаемый вопрос, поэтому окончательное решение оставляю за ним, но мне кажется, что то-то и то-то надо сделать по другому. Вы лучше чувствуете посылы, вложенные в свой труд, вам и выбирать форму подачи материала. Но и понимаю критику. Сам заинтересовался Вашей книгой только с точки зрения учебника, позволяющего практически войти в чтение арабских монет (хоть и очень узкой области). Но прочитал про ошибки и сразу разочарование. Меня самого удивило "бин". Когда пишу сам, то понимаю, что написав "ибн", или "бен", всегда могу нарваться на "справедливую и искреннюю" критику, с которой невозможно спорить. Для себя решил, что где-то употребляют третий вариант, оказалось -- не совсем. Правильно, Вы обращались к специалистам. То и плохо, что и специалисты оказались еще те, и автор оказался поэтому еще тот, а уж я, как читатель-любитель, буду уж совсем тем. Поэтому без критики Вашего труда нельзя, но и критикам хочется тратить свои силы и время не на качественный анализ произведенного Вами продукта, а на создание своего продукта. Тут уж от Вас зависит -- наладить взаимопонимание с кем-то, кто способен качественно, а не абы как, улучшить Вашу книгу. Лично для меня (и многих таких как я) теперь боязно, что не знаешь, что в книге с погрешностью, а что ты можешь спокойно усваивать и этим пользоваться. 

[Gandzak]

Да уж, арабским я не владею... Никогда не претендовал на лавры знатока восточной нумизматики, всегда обращался для атрибутирования найденных мной турецких и крымских монет к специалистам.

 

Что, однако, не остановило вас взять и напечать каталог арабографических монет.

 

 

 

Для того, чтобы расписать арабскую вязь, сделать ее в цвете - для понимания, что же там написано, пришлось обращаться в Одесский гос.университет на факультет внешних отношений к специалистам по арабскому языку.

 

Ну, несколько не по адресу. Знание современного арабского вовсе не означает умение правильно читать арабо-персо-тюркских надписи, да еще и на монетах. Что б не быть голословным:

1) Бахчисарай на монете написан в два слова - باغجه سراي, и к нему же относится графема, пересекающая последний алиф.

2) В слове дуриба три буквы - дад-ра-ба.

3) Окончание им. п. "ун" обычно опускается в названиях букв, но если уж вы его приводите, то приводить надо везде. И та-марбута тоже отдельная буква.

 

 

 

Английский перевод заказывал в бюро для переводов (не бесплатно)

 

Перевели вам, что не удивительно, кривовато - текст-то специфический! Для его перевода мало знать русский и английский, надо знать как все ваши термины пишутся по-английски. Напиример - kenesa, а не "kenassa", "штемпели" общепринято передаются как dies, а не stamps (что в основном "марки"), "название номинала" это face value или denomination, "стоимость", конечно же, не cost, a price, "редкость" - rarity, a не rare. Не говоря уж о неправильной передаче имен (Ага - Agya вместо Agha и т. д.), топонимов (Бахчисарай - Bakhchysaray, а не Baghchesaray), названий почти всех номиналов (Kara-Onlyk, почему-то через дефис, вместо Qara Onlıq и т. д.)

 

 

 

С русским у меня все нормально - думаю, не хуже большинства русских, хотя сам по национальности болгарин(в пять лет не знал ни одного слова по русски)

 

Не спорю, но корректор печатного текста нам всем нужен. В словосочетании "Крымское ханство" второе слово всегда должно писаться с маленькой буквы, а крым.-тат. "агъа" в русском тексте должно передаваться как "ага".

 

В заключении - чем уже тема (а у вас, согласитесь, очень узкая тема работы) тем выше "стоимость" мелочей, пренебрежение которыми может обесценить даже такую трудоемкую работу.

Edited December 23, 2015 by Gandzak

[Капудан]

Критику воспринимаю нормально, тем более если по делу. Филолог арабского и английского из меня никудышный. А ведь обращался к преподавателям арабского и на английский переводили мне не школьники! Было бы правильно обратиться за рецензией к "профессору" по восточной нумизматике. Нужен ли был мой труд сейчас, когда идет война и благосостояние  основной массы людей как в Украине, так и в России ухудшается с каждым днем? Наверное, более правильно было подождать лет десять. За это время, имея уже 15-летний стаж коллекционирования монет правления Шахин-Гирея, зная какие редкие из них, по дешевке скупать их потихоньку на рынке. Изучив арабский, защитив по этой теме диссертацию(а вариант был), издать каталог без единой блохи - наверное, таки да, это было-бы более правильно. Сказать, что не появятся пары штемпелей, неизданные в данном каталоге, думаю - нет. Уже за прошедший месяц, после выхода каталога в свет,  присланы полтора десятка пар штемпелей, отсутствующих в каталоге. Работа продолжается - будет ли 2-е издание, дополненное, не знаю... Но пока, к сожалению, с 1905 года, никто из знатоков восточной нумизматики, да и российской тоже, не удосужился сделать нечто подобное по этой теме.

В каталоге рассмотрены все три реформы, проведенные ханом. Сделан анализ денежного обращения в ханстве в разные периоды правления Шахин-Гирея. Высчитаны тиражи и номиналы монет, чеканенных на Каффском монетном дворе. Известная типажная монета "чхаль" - это двадцатипятикопеечник (но никак не 7 или 10 копеек, как считали до сих пор великие (и не очень) нумизматы всех времен и народов). Есть ли ошибки в самом каталоге и насколько можно ориентироваться по нему коллекционерам? Думаю, что нет - хотя чем черт не шутит? Цены - мое субъективное мнение, основанное на личном опыте, проходах на многих отечественных и зарубежных аукционах, а также мнении многих коллекционеров, предоставившим фото монет из своих коллекций. В моем каталоге ссылка на буквально несколько монет из каталога Валеры Нечитайло, которого очень уважаю. Также в нем есть ссылка на номера по монументальному труду О.Ф.Ретовского.

Уважаемые специалисты по Восточной нумизматике! А слабо Вам сделать и издать свои труды по всем Гиреям?! У меня на это ушло почти два года моей жизни. С уважением ко всем. Валентин Сариев.

[Nistrul]

Уважаемый Валентин, не скажу, что у нас приятное знакомство, но, надеюсь, можно сказать, что интересное. Мне кажется, что у Вас на это не ушло два года жизни, а благодаря этому Вы наполнили два года своей жизни смыслом, светом и теплом. Думаю, что я постарше Вас, поэтому и сам много испытал и про многое успел почитать. Самое сильное мое чувство с детства -- чувство голода. Время всегда было (за кратковременными исключениями) сложным, боюсь, что и в будущем не будет очень уж простым. Когда я чего-то добьюсь -- испытываю за себя гордость. Через некоторое время выясняется, что значительная часть моего достижения не является достижением, а есть следствие моего незнания достижений других людей. В итоге от большого вклада в науку остается, хорошо если хоть половинка. Но и если бесконечно искать и проверять, то и Вы свой труд не закончите и не сможете создать даже половинку -- а не открыл ли все про атом еще Демокрит? Королев говорил: "Лучшее враг хорошего". Вы трудились, реализовали свои задумки -- лично мне ОЧЕНЬ нравится, что на прорисовке (цветной) показана разбивка надписи. Если оказалось много недочетов, то тем более надо сделать исправленный вариант -- конечно не сегодня, или завтра, а когда из-за этой книги многие дадут Вам свой материал. Березовский в каком-то интервью хорошо сказал: Принципиальная черта еврея. Его ударили, он упал, встал и идет дальше. Вы столько вложили в свой труд, что остынете немного и пойдете дальше -- быстрее и успешнее. Немного удивляет, что Вы так поздно попали на этот форум -- занимаясь какой-нибудь задачей надо интересоваться состоянием задачи, результатами и подходами других исследователей -- все-таки этот форум не периферийный, а, предполагаю, что центральный по интересующим Вас вопросам.

[Капудан]

Спасибо на добром слове. Наверное, меня поймет тот человек, который выпустил в свет свою, выстраданную, работу. Не ошибается тот, кто ничего не делает. В процессе подготовки к печати, каждый раз, открывая текст, я находил какие-то помарки, мелочи - и этому не было конца! Прочитывал написанное сверху вниз, затем наоборот - и так много раз. Вы повторили слова моей жены(Королева). В 2013 году выступал со своим докладом на 3-м Расмире(в Одессе). К сожалению, здесь не оказалось востоковедов по теме Шахин-Гирея(каталог на тот момент был только в проекте). На мое письмо, уважаемый всеми Яр, к сожалению, не ответил.

    С 1971 года увлекся нумизматикой. Жил я тогда с родителями в Измаиле, в том самом, который брал Суворов. В школьные годы, после занятий, бегали в крепость, где глазами находили всякие артефакты. К концу 70-х коллекционирование сузилось до темы Российской империи. Эту тему коллекционировал буквально до последнего времени. Тема Шахин-Гирея возникла внезапно - в Измаиле, в 2000-м году, у дилера, купившего монетку у поисковиков, мною был приобретен куруш 5-го года правления(в каталоге фото этой монеты под №459). Спасибо каталогу Краузе - шнуровидный гурт не обманул моих ожиданий. Это потом уже я понял, каким образом она могла попасть в крепость - при обороне крепости участвовало 2000 крымских татар во главе с двумя братьями Шахин-Гирея и их пятью сыновьями. В живых остался только один из сыновей, который участвовал в защите бастиона Табия - все защитники бастиона сдались после того как крепость пала. Кстати, в музее А.В.Суворова(в Измаиле) выставлен в экспозиции кырмыз.

По поводу слова "сын" - мне известно "ибн" и "бен", но преподаватель арабского объяснила что пишется "бин", т.к. буквы "е" в арабском алфавите нет - скорее это моя ошибка, нежели этой девушки. Меня очень смущало написание рода Гирей - "Кирай", к сожалению, никто не мог мне объяснить почему К, а не Г. . Вы правы - моя вина в том, что я не смог найти профессионалов по арабо-персо-тюркским надписям. Я и подумать не мог, что  арабский и то, что написано на монетах - две большие разницы! С благодарностью, если Вы не против, попрошу у Вас помощи при издании 2-го издания, дополненного (правда не знаю когда это будет).

 

Примеры ошибок приводить бессмысленно, их много. Это будет бесплатная работа для второго издания за 8000₽ (с учетом авторских аппетитов и инфляции )

 

По поводу аппетита можно не переживать - мне бы свое вернуть, затраченное. Глядишь, тема станет популярной - тираж будет бОльшим. А инфляция такое дело, может к тому моменту бумагу и краски будут изготавливать в Украине, а не завозить за еврики из Европы.

  Это издание, несмотря на то что первый блин комом, почти уже разошлось - но для коллекционеров и закрывших глаза на ошибки и неточности в филологии, надеюсь, каталог будет очень полезным. С уважением, Валентин Сариев.

[Nistrul]

Уважаемый Валентин, добрый день. Я с радостью посмотрю все что Вы предложите посмотреть. Но я сам только любитель, хотя через пару лет возможно, что и освою что-то более глубоко. Во всяком случае, теперь я понимаю монеты Азербайджана иногда лучше некоторых людей, которые меня обучали азам. Я сам пробую понимать надписи монет по книге Richard Plant и книгам, подобным Вашей книге -- именно этим элементом она меня и прельстила. Но оказалось, что каждая группа монет имеет свою специфику написания -- рукописный текст всегда трудно читать -- надо привыкнуть к особенностям почерка. Иногда на этом форуме (evlem, sveklavod) в комментариях дают мне информацию, которая является не столько рыбкой, сколько удочкой. В математике есть теория катастроф. Академик В.И. Арнольд (его корни в Одессе) давал житейскую интерпретацию особенности "ласточкин хвост". Работа повышает Ваше понимание, но на некотором уровне работа уменьшает Ваше понимание и только дальнейшая работа приводит к сильному скачкообразному повышению уровня понимания. Кризис это неизбежное явление движения вперед.

В детстве был в Измаиле -- ничего не помню, кроме картинки (приехали вечером) двухпалубного теплохода на берегу Днестра и глубочайшего удивления почему дом стоит в реке и не тонет. 

[Капудан]

Добрый вечер. Для критиков, не желающих писать в этой теме, даю свою почту : [email protected]

 

 

  Gandzak писал

Что, однако, не остановило вас взять и напечать каталог арабографических монет.

 

Да, я ЭТО сделал, и мне не стыдно. Стыдно будет, не отреагировав на замечания по делу, издать со временем дополненное издание с теми-же ошибками. Планирую быть в Москве в конце января - если бы Вы, Александр Владимирович, могли уделить мне полчаса своего драгоценного времени, то я был бы Вам весьма признателен. Всякая работа(редактирование и исправление ошибок, рецензирование) должна оплачиваться - было-бы желание за нее браться. С уважением, Валентин Сариев.

[Nistrul]

 

 

Всякая работа(редактирование и исправление ошибок, рецензирование) должна оплачиваться - было-бы желание за нее браться.

Цитирую Горького по памяти. "Человек это звучит гордо. Человек свободен, за все он платит сам -- за любовь, за веру, за неверие."  Валентин, самая дорогая плата это плата своей душой -- своей энергией, своей любовью, ... Некоторые берут только самую большую плату, но и сами платят по верхней ставке. Вы должны понять как сделать так, чтобы Александру Владимировичу было интересно с Вами встретиться. В конце января я буду в Москве и мне будет интересно встретиться с Вами -- приобрести экземпляр Вашей книги с автографом. У меня есть книги с автографами Пахомова и Сейфеддини (не мне), книги с автографами из библиотеки академика П.С. Александрова. Я не специалист в нумизматике, поэтому, возможно, что встреча со мной будет не интересна для Вас. 

[Ruslan]

Критику воспринимаю нормально, тем более если по делу. 

Уважаемые специалисты по Восточной нумизматике! А слабо Вам сделать и издать свои труды по всем Гиреям?! У меня на это ушло почти два года моей жизни. С уважением ко всем. Валентин Сариев.

Сегодня ознакомился с вашим каталогом по Шахин-Гирею. Я не стану повторять то , о чём здесь уже сказали другие коллеги , но хотелось бы услышать , что Вы ответите на то , что в целом , за исключением некоторых деталей ваша работа части введения и дополнения просто копирует слово в слово целые пласты тезисов работы О.В. Пушкарёва "О монетной реформе крымского хана Шахин-Гирея" , которую он издал ещё 2009г. в виде отдельной брошюры издательской организацией "Бета-Фрейм" и которая долго была в свободном доступе для скачивания на украинских ресурсах , а так же была опубликована в  2013г. с авторскими обновлениями от Хромова в сборнике публикаций "Восточная нумизматика в Украине " том III. И вы об этом не упоминаете , а приводите их от своего имени?

[Ruslan]

И ещё вопросы :                                                                                                                                                                    

1) не так давно появилась интересная монета http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=98323, которая не вписывается в ваши реформы , так как визуально видно , что она изготовлена из низкопробного биллона , предположительно 5-й пробы , чеканенная на 7-ом году правления( не знаю на каком сновании её впихнули в базе Zeno в высокопробные , серебряные икилики , так как кроме металла он ещё и весом не вписывается в их метрологию?) . Причём она несёт на себе тугру Шахина по аналогии с так называемым "грошем" ,  и двумя монетами опубликованными ещё Лебедевым : тип IV-7 (деньга) и тип IV-6 (бешлык) , а у вас это кара-онлык №76 и кара-бешлыки № 240-243 ; 253-257 и 305-307. на которых мы видим ханскую тугру "в развитии". Ещё Пушкарёв в своей работе предполагал , что "грош" вовсе не  медный  и не равняется 2 копейкам, а то же возможно биллоновый (5-ой пробы) и в пресчёте равен 5 пара , а так называемый вами кара-онлык №76 - пара и что эти номиналы возможно являлись краковременным выпуском протурецких номиналов? А так же он предостерегал от поспешных выводов , возможностью появления новых биллоновых номиналов этой разновидности - с тугрой. Вот выдержки из его работы на эту тему:                                                                                                                                                                               

                                                                         

2) Зачем нужно было чеканить разные типы лицевых штемпелей у якобы равноценных монет одного веса  ,чеканившихся одновременно в 3-4 годах правления , таких как по вашему каталогу:              

а)кара-онлыки - обычный тип с легендой в четыре строки и опять же тип с тугрой "в развитии";                                          

б) кара-бешлыки - трёх чётко различимых типов : тип I - легенда "хан-хингирей-ша" ; тип II - "хан-шахин-гирей" и тип III с тугрой"в развитии"?                                                                                                                                                                

Обычно таким образом выделялись разные по статусу номиналы , что бы подданые могли их различать в процессе денежного бращения, как : онлык=копейке и протурецкий пара ; кара-бешлыки=старому акче , новые бешлыки=новому акче=деньге и протурецкий номинал , что так же было замечено в статье Пушкарёва. У вас же это всё  одинаковые номиналы.                                                                                                                                                                            

3) Как писал Пушкарёв : биллоновые бешлыки (тип II ) и биллоновые онлыки обычного типа должны были послужить переходными монетами  в предверии второй реформы (в 3-4 гг. правления) , в ходе которой в 4-7гг.правления их место в обращении заняли бы равноценные им по цене медные пророссийские номиналы : деньга и копейка , а высвобождённое серебро из-за прекращения чекана мелкого биллона , пошло бы на чекан крупных монет и система в последствии стала бы похожей на российскую - с оборотом меди и серебра , без обращения архаичного , низкопробного биллона , что ему не совсем удалось. Так как просвещённый Хан стремился преобразовать денежную систему по европейскому образцу. Как когда-то , в своё время Пётр I преобразовал архаичную , денежную систему России.                                                                        

Edited December 26, 2015 by Ruslan

[Капудан]

Сегодня ознакомился с вашим каталогом по Шахин-Гирею. Я не стану повторять то , о чём здесь уже сказали другие коллеги , но хотелось бы услышать , что Вы ответите на то , что в целом , за исключением некоторых деталей ваша работа части введения и дополнения просто копирует слово в слово целые пласты тезисов работы О.В. Пушкарёва "О монетной реформе крымского хана Шахин-Гирея" , которую он издал ещё 2009г. в виде отдельной брошюры издательской организацией "Бета-Фрейм" и которая долго была в свободном доступе для скачивания на украинских ресурсах , а так же была опубликована в  2013г. с авторскими обновлениями от Хромова в сборнике публикаций "Восточная нумизматика в Украине " том III. И вы об этом не упоминаете , а приводите их от своего имени?

 

 

В своей работе(в части введения, дополнений у меня нет) я цитирую достойный и кропотливый труд О.В.Пушкарева. Ссылки на работу, как Вы правильно заметили - целыми абзацами, посмотрите на стр. 17, 22, 25-26 (в списке литературы труд О.В. Пушкарева проходит под №12). Наверное, правильно было-бы сослаться на труд О.В. Пушкарева, а не на труд Н.Ф.Дубровина "Присоединение Крыма к России: рескрипты, письма и донесения: в 4-х томах)" на стр.21(см. сноску №11),стр. 23, 24, а также труд Фирковича А.С. на стр.21. Перечитав много раз этот труд, а также труды вышеуказанных авторов, в большинстве информации я был согласен с автором "О монетной реформе крымского хана Шахин-Гирея", но в некоторых, ключевых вопросах, определяющих номиналы всех трех реформ, составе металла(проведя РФА металла почти всех номиналов всех годов правления) у меня было свое видение, которое я и изложил. Если уважаемый мной Олег Васильевич посчитает то, что я сослался не на него, а на вышеперечисленных авторов плагиатом, то готов принести свои извинения. Никогда раньше писательством не занимался, если что-то сделал не так - готов "получить", как это уже произошло в предыдущих постах.

[Капудан]

Теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы.

1) Предъявленный Вами предмет, к сожалению, по моему мнению, к нумизматике времен правления Шахин-Гирея, не имеет никакого отношения. Данный предмет предлагался мне  Романом из Крыма (фамилию называть не буду) еще до того, как предмет был выставлен на торги на Виолити. Я тогда указал на 3 причины, которые в совокупности дают отторжение к этому предмету: 1- "монета" не прошла гурчение(хотя очень редко, но это встречается - см. №416 каталога), 2- реверс, на котором отсутствует венок и аверс, чеканенный тугрой - все-бы ничего, но кружок, на котором это было отчеканено - кружок, подпадающий по размеру и металлу копейке 5-7х годов правления. 3 - если даже допустить, что это пробный вариант чеканки новыми штемпелями под йирмилик(эту теорию мне пытались доказать), то все равно я не соглашусь с тем, что пробный оттиск, сделанный на Бахчисарайском монетном дворе, вдруг, по прошествии 230 лет находят в степи в Белогорском районе(а этот район очень даже славится "раритетами" времен правления Шахин-Гирея. Я знаю человека, у которого этот предмет лежит в коллекции - по возможности, в ближайшее время, постараюсь его изучить в живую. По поводу гроша я написал в введении, прочитайте - это таки пробная монета, отчеканенная на 2-х копеечнике Российской империи времен правления Екатерины II - остатки изображения от предыдущей монеты + гурт(см. в каталоге). Первое упоминание о этой монете дает О.Ф.Ретовский, ссылаясь на Bernouilli (1805г.) .

[Капудан]

2) Наверное, проще было-бы спросить у директора монетного двора - какой смысл или в чем заключается фишка? Аверс хан- хин гирей-ша  2-го и 3-го годов правления плавно переходит в аверс хан-шахин-гирей еще в период 2-го года правления(№99)  а затем уже 3-го года правления (№167 и №167а и далее с №190). Но в 4-м году правления к предыдущим двум аверсам добавляется еще аверс с тугрой "в развитии". Все, что объединяет эти монеты - это приблизительно одинаковый вес( в районе 1/2 драхмы веса), состав металла, из которого они все отчеканены (билон 5-й пробы) и "архаичная" техника изготовления.

 

Руслан, еще несколько лет назад я Вам все это уже излагал на сайте http://coins.ucoz.ru/под ником shah. В моей работе нет типов 1, 2 и 3. Есть бешлыки, которые выпускались во время 1-й реформы, и изымались во время 2-й и 3-й реформ. Это уже Вам выбирать, что больше нравится.

 

3) Прочитайте внимательно мою работу. Может, Вы для себя, после ее прочтения, откроете что-то, чего нет ни у Олега Васильевича, ни у меня.

 

Мне очень хотелось-бы услышать мнение Олега Васильевича, из труда которого я использовал выдержки в своем каталоге. С уважением, Валентин Сариев.

[Nistrul]

Уважаемый Валентин, Вы провели глубокий разбор. Но мне кажется разумным проблемные вопросы тоже включать в книгу (во второе издание). Проблемная монета автоматически становится объектом долгой и широкой дискуссии и отсутствие её упоминания в книге рождает у участников дискуссии (хотя бы в качестве читателей) опасения неполноты каталога, возможно и в других местах. 

[Ruslan]

Господин , Сариев , ссылки на чужие тезисы так не указываются ( в перечне  литературе) , если бы я был на месте уважаемого О.В.Пушкарёва  , то вы бы уже отвечали за нарушение его авторских прав , которые закреплены , но это его прерогатива. 

А ваша теперешняя импровизация , да ещё с новой версией о ссылке на другие исторические труды , (которые причём , так же не озвучены вами в публикации , эти труды просто перечислены в лаконичном разделе "литература"),  просто смехотворна.                                                                                                                                     

Вы так долго исследовали эту тему , что так и не осознали , важность уважения мнений и исследований других авторов , сделанных до вас и которые вы используете в своих целях. И только сейчас вы допускаете мысль : что может быть вы что-то не так сделали. Но обычно порядочные исследователи , особенно которые провели "свои изыскания" - то есть свои "исследования" (которых мы не увидели , из-за использования чужих расчётов и изысканий и которые теперь , как вы сообщаете , просто совпали с вашим мнением , но почему-то после выхода чужих работ , опубликованных намного раньше вашей книги) , хотя бы ссылаются на них , причём иногда с начала предъявив их лично автору , а потом уже после совместных дебатов , публикуются со ссылками на источники по ходу текста. Чего вы видимо даже не собирались делать , используя дословный текст чужой работы!  И только сейчас вы сообщаете о каком-то запоздалом согласии с автором, после моего мягкого упоминания на явный плагиат. А что было бы , если бы никто вам на это не указал? Прокатило и ладно. Ну да конечно , книга то уже вышла и продаётся , но она провальная - имейте ввиду , так как не выясняет ничего из реформ , а только всё запутывает , о чём я вкратце уже писал , цитируя тезисы работы О.В.Пушкарёва.  Одним словом - она конечно привлекательна красочными картинками , но об этом уже выше сообщали наши уважаемые коллеги !                                                                                    

Вы заявляете сейчас о том , что уже давно опубликованная монета , 7-го года правления  с тугрой Шахин-Гирея , ничего не имеет общего с монетами  этого хана , но при этом она никем официально не исследована ,  то есть это всего лишь ваши домыслы. О каком ирмилыке при этом может идти речь , если даже визуально видно , что это "грязно-серый" , низкопробный биллон ,скорее всего 5-й пробы.                                                                                

Да , вы в вашем каталоге сообщаете о каких-то исследованиях по пробам , но не приводите никаких документов.                                                                                                                                                                                                

Всё это я пишу именно после внимательного прочтения вашей книги , ничего конструктивного я в ней не нашёл , но особенно меня потрясло ваше не внимание к источникам :                                                                                                                           

Вы пишете , видимо произвольно выбрав , что беяз-бешлыки это монеты Девлет-Гирея IV, 1-го правления , а кара-бешлыки - его же монеты 2-го правления. Мне интересно на чём основывалось такое ваше определение ? Ведь из источников всем знающим эту тему известно : что беяз-бешлыками называли на рынках Крыма новые , реформенные монеты Крым-Гирея , обоих его правлений , которые он приказывал чеканить из высокопробного серебра , благодаря чему новое акче приравнялось к турецкому.  А проводил он эту реформу потому , что уже до него рынки Крыма были наводнены низкопробными кара-бешлыками , предъидущих ханов. И в пересчёте за один турецкий груш давали 6-7 крымских грушей , состоящих из низкопробных кара-бешлыков. Причём так же по источникам известно , что к нему приходили с петициями откупщики чекана , с просьбами позволить им продолжить чеканку низкопробных кара-бешлыков , так как от их чеканки есть большая прибыль , а от серебряных бешлыков прибыли нет. Причём после его правлений , все остальные ханы , сразу же восстанавливали чеканку кара-бешлыков. И ваш Девлет-Гирей IV , в том числе. Так что кара-бешлыки были известны ещё до Крым-Гирея , севшего на трон впервые в 1172г.х. , а Девлет-Гирей IV сел только в 1182г.х. , причём в промежутке между ними ещё два хана продолжали чеканку кара-бешлыков.                                                                                                                                

А выбирать из кара-бешлыков по цвету , где лучшие , а где худшие - глупая затея, так как начав снижать содержание серебра в кара-бешлыках откупщики продолжали это всё время , в результате чего кара-бешлыки даже визуально казались порой чуть ли не медными - у Сахиб-Гирея II , с 1165г.х. и Девлет-Гирея IV , в 1189г.х. , во 2-ом правлении.                                                                                                                    

                                                                                                                                                                                         

Все ваши прошлые изложения и тогда меня не впечатлили. Так как они не верные , а ваше заявление :  

" Наверное, проще было-бы спросить у директора монетного двора - какой смысл или в чем заключается фишка?" - совсем не прибавляют вам веса!  О "фишке" с типами аверсов бешлыков Шахин-Гирея ,  подробно всё изложено в работе О.В.Пушкарёва , выше я это уже разъяснял , повторяться не буду.                                                                                                                                                                                                                                              

А мнение О.В. Пушкарёва , вы услышите возможно уже скоро , после того , как он ознакомится с вашим каталогом. Он уже в курсе моего мнения.       

[Gandzak]

Планирую быть в Москве в конце января - если бы Вы, Александр Владимирович, могли уделить мне полчаса своего драгоценного времени, то я был бы Вам весьма признателен.

 

Буду в Москве, так что можем потратить на встречу и не пол-часа

 

 

 

Уважаемые специалисты по Восточной нумизматике! А слабо Вам сделать и издать свои труды по всем Гиреям?! У меня на это ушло почти два года моей жизни. С уважением ко всем. Валентин Сариев.

 

Наука, все же, это не спорт. Замахиваться на большое, конечно, стоит, но делать что-то "на слабо" точно не надо

Edited December 28, 2015 by Gandzak

[Капудан]

Уважаемый Руслан. Не собираюсь перед Вами оправдываться. Надеюсь, Олег Васильевич и я найдем общие точки соприкосновения.

 

Как автор, я не посчитал нужным давать в каталоге сделанные РФА металла монет. По моей просьбе, на монеты в собрании ГИМа, также был сделан РФА металла. Если Вам интересно -  некоторые монеты 2-й и3-й рефомы, одного номинала, имеют разные показатели содержания металлов, что говорит о сырье, поступавшем из разных источников. В передел поступило серебро из России(от Екатерины II), серебро из Стамбула( благодаря торговым операциям - если мне память не изменяет, во 2-м томе труда Дубровина Ф.М. есть письма консула России в Константинополе, где он описывает свою помощь в продаже товаров, присланных ханом, а затем на эти деньги было закуплено серебро.(на тот момент серебро на турецком рынке было в основном из Испании)), а также, скорее всего и серебро, полученное в результате откупных платежей и налогов.

 

 Вы пишите: И в пересчёте за один турецкий груш давали 6-7 крымских грушей , состоящих из низкопробных кара-бешлыков. - Это Вы можете прочитать  на стр. 7 каталога(со ссылкой на Богуш-Сестренцевича). Тунманна я читал - это по поводу беяз-бешлыка и кара-бешлыка. Визуально, бешлыки 1-го и 2-го правлений Девлет-Гирея IV отличаются друг от друга, хотя в одном весе. В пробирной палате г. Одессы мне сделали РФА металла бешлыка 2-го правления. Могу Вас заверить, что состав такой-же как и на 1\2 кара-бешлыках правления Шахин-Гирея. В своей работе я показал желание хана привязать первую реформу к выпускам монет предыдущих ханов, а также к существовавшей на тот момент турецкой системе. Я не залазил далее первого правления Девлет-Гирея IV, во-первых потому что моя тема узкая(всего лишь последний крымский хан), а во-вторых, беяз-бешлыки Крым-Гирея(2-е правление) несколько в другом весе(более 1г) - и я сомневаюсь, что Шахин Гирей, очень уважавший Крым-Гирея, решил уподобить свои монеты его монетам.

 

По поводу впечатлили - не впечатлили. Воля Ваша. Каждый выбирает то, что ему нравится. Свою теорию я выложил в каталоге, с доказательствами, с анализом штемпелей реверсов и аверсов, где прослеживается чеканка одним аверсом различных типов реверса. Ранее чеканку монет Шахин-Гирея делили на 2 этапа(архаичный и машинный). Машинный чекан происходил в два этапа, где монеты выпущенные на первом этапе, имели во время второго этапа другие номиналы. В.П. Лебедев, обнаружив четкое деление веса монет на весовую драхму(3,2г.) дал свою градацию номиналов, я дал свою.

 

"Все ваши прошлые изложения и тогда меня не впечатлили. Так как они не верные." - оставим вопрос открытым - пусть специалисты решат, что верно, а что нет.

 

За последние 5 лет мне предлагались монеты(кстати все найдены в Белогорском районе), в которых я не был уверен, но которые предлагались как пробные(на вид выполненные из серебра) - то мне не нравилась стилистика, то гурт монеты. Одна из них - вышеупомянутая. Я не стал включать эти, так называемые раритеты, в свой каталог по двум причинам: 1) мое субъективное мнение, что это современные фальшаки и 2)Пока я своими глазами не увижу монету, не подержу ее в руках, изучив ее, а при необходимости сделав РФА металла, я не буду включать эти монеты в свой каталог(имею полное право).

 

"О каком ирмилыке при этом может идти речь , если даже визуально видно , что это "грязно-серый" , низкопробный биллон ,скорее всего 5-й пробы." - скорее всего я Вам посоветую сделать анализ РФА(для начала) . Обсуждаемая монета размещена на ZENO. Может я что-то упустил - а в каком труде она опубликована?

[Ruslan]

Сомневаюсь , что вы найдёте эти точки , после того , как вы в личной переписке обещали ему ссылаться на данные его работы , а на самом деле передрали всё слово - в слово и преподали это от своего лица. Он сильно возмущён вашим коварным поступком.                                                                                                                                                                

Видимо вы очень много упустили , она опубликована в сети , в международной базе данных восточных монет Zeno.ru , а публикации бывают не только на бумаге, так база публичная , что говорит само за себя! Надеюсь , что исследовать и определять её будет не такой специалист , как вы.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

Больше я не намерен ничего здесь обсуждать , так как общение с вами мне не приносит никакого удовольствия. Но промолчать в сторонке , видя как чей-то труд коварно присвоили , да ещё после этого пытаются здесь собрать аплодисменты - я не мог!                                                                

Edited December 28, 2015 by Ruslan

[Капудан]

Хорошо, что у Олега Васильевича есть такой товарищ-адвокат. Я человек не конфликтный, могу только сказать, что переписка с О. В. Пушкаревым у меня началась в середине ноября этого года, когда каталог уже выходил из печати(жалею, что так поздно - тогда наверняка не было бы этих Ваших гневных постов).

По поводу исследований монет - кесарю - кесарево. Каждый в этой жизни занимается тем, чем хочет - особое удовольствие получает от того, если у него это получается. Так что не Вам судить, чем мне заниматься. Доверит хозяин монеты - хорошо, не доверит - жаль. Но если уважаемые мной специалисты дадут положительный отзыв о монете, я обязательно включу ее в дополнение.

Ваш апломб не делает Вам чести, так что извините, если больше не буду отвечать на Ваши посты.

[МНС]

Уважаемый Валентин.

 

На всякий случай, обращу Ваше внимание на несколько работ по нумизматике Гиреев (имеющихся, по крайней мере, у меня), не попавших в списки использованной Вами литературы. А вдруг там есть что-то важное...

 

Кузнецов В. "Каталог монет Крыма под протекторатом Российской империи 1777-1783 гг." Москва, 2007.  

Ретовский О. "Монеты Гази-Герая Хана II, бен Девлет". после 1888 г. Стр. 90-99.  

Ретовский О. "К нумизматике Гиреев". после 1889 г. Стр. 73-118. 

Ретовский О."К нумизматике Гиреев.Первое дополнение". Оттиск из №19 Известий Таврической Уч.Архивной Комиссии. Симферополь, 1894. Стр. 1-10.

[Капудан]

Огромное спасибо, обязательно прочитаю. С уважением, Валентин.

[Ruslan]

 Вот реакция О.В.Пушкарёва :                                                                                                                                               

 

"Вчера вечером просмотрел бегло книгу и, честно говоря, был страшно возмущён.

Когда мы вчера разговаривали на площадке, я не думал, что воровство текста

было доведено до такой степени. Тебе я очень благодарен, что ты выступил с

поддержкой. Всё было сказано правильно и в корректной форме. Спасибо!

В ближайшие дни я не собирался писать Сариеву, не хотелось портить настроение

себе перед Новым Годом, но сегодня получил письмо от него, на которое и ответил.

Письмо и ответ прикрепил, чтобы ты был в курсе. Сам я решил полемизировать с ним 

в этой ветке по существу темы, но прежде внимательно просмотрю его книгу и после

каникул включусь в дискуссию.

 

С уважением, Олег".                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          

Для ясности ситуации коллегам по форуму , по поводу плагиата со стороны Сариева , в отношении работы О.В.Пушкарёва , я по просьбе Олега Васильевича , размещаю здесь его ответы Сариеву из их личной переписки :  

                                                                                                                                                                                                   

"Я предупредил Сариева, что попросил тебя выложить свои письма к нему на форуме" : "На форуме я не зарегистрирован и мои письма к Вам выложит "Ruslan", чтобы моя позиция была понятна участникам".                                                                                                                                                                                                                                                

"Добрый день!

Книгу я получил вчера, на сборе в Новороссийске. Пока перелистал её мельком, в деталях буду рассматривать позже. Уже и сейчас, в основном, ясность имеется. Слова из Вашего письма:"...в своем каталоге я часто ссылался на Вашу работу...". Действительно, в книге размещены во множестве пространные фрагменты из моей работы при этом цитированный текст без кавычек и без ссылок на мою статью. Поэтому пост "Ruslan"а в этой связи вполне уместен. Получается, мой авторский текст(Copyright, О. В. Пушкарёв, 2009) не санкционированно копировался и для читателя предстал Вашим текстом. Не может ввести в заблуждение и та лукавая покладистость, с которой Вы отвечаете "Ruslan"у на эту тему (сами Вы жёстко и определённо очертили запрет на копирование материалов из своей книги). Безусловно, оцениваю Ваши действия как плагиат и других определений быть не может. По поводу Ваших построений по монетным реформам Ш. Г. разговор обязательно последует, но не в частной переписке, как я предполагал сначала, а на открытой интернет-площадке.   О".                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

"Добрый день!

 

Прямая ссылка на источник-это приоритетная ссылка. С этим всё правильно. Но речь то идёт совершенно о другом, а Вы всё время переводите стрелку. Вы бесцеремонно включили в свою работу значительный пласт моего текста без ссылки на источник, т.е. мою статью, а это, однозначно, плагиат. Вы ведь предупреждаете читателя о запрете на копирование материала из каталога, т. к. это Ваша интеллектуальная собственность. Почему же Вы не уважаете чужую интеллектуальную собственность? Очевидно, одних словесных извинений в этом случае недостаточно, требуется реальное действие. Каким оно будет решать Вам. Меня бы устроило, если бы Вы собрали в один файл все заимствованные фрагменты моей статьи ( каждый фрагмент в кавычках и с указанием страницы, как положено делать ссылку при цитировании) и разместили этот файл на тех ресурсах, где рекламировался и обсуждался Ваш каталог, для свободного скачивания. Больше к этой теме я возвращаться не буду, так же, как мне не хочется наполнять её эмоциональными всплесками, как это делает уважаемый "Ruslan".

Я не просил его, как Вы пишите, быть моим адвокатом. Он прочитал Вашу книгу раньше меня и возмущённый, без моего ведома, выступил на форуме и я хорошо понимаю его эмоциональный порыв, с каким он вышел на форум, и благодарен ему. Сам я, скорее всего, выберу эту площадку для обсуждения Вашей работы по существу. Сразу скажу, что разговор будет нелицеприятный.

                                   Даже те два десятка страниц, просмотренных мною, убеждают, что текст очень запущен, отдельные формулировки приведены в сумбурном виде и требуют растолкования. Фрагменты, вырванные из моего контекста и включённые в Ваш текст, скорее запутывают его, чем обеспечивают плавное повествование. Есть ряд существенных фактических ошибок. И главное, третья реформа там никак не проглядывается, правда,  не знаю, что Вы подразумеваете под этим термином.   О".                                                                                               

                                                                                                                                                                                             

                                                                                                                                                                                       

От Ruslan`a :                                                                                                                                                                

Даже после всего этого разоблачения , Сариев пытается выдержать мину приличия , пытаясь с сарказмом передёргивать  действительность . Отвечу и на это : -"Вы сильно заблуждаетесь , так как я здесь выступил не как адвокат , а как обвинитель. Потому что это вам надо оправдываться , перед Олегом Васильевичем"!                                                                                                                                                                                                                                               

Edited December 29, 2015 by Ruslan

[Капудан]

МНС - Добрый вечер. ИТУАК и ЗООИД я перечитал еще лет 5 назад, а вот труд Кузнецова, к сожалению, в интернете не нашел. Если у Вас есть ссылка, будьте добры, скиньте на мою почту [email protected]

С уважением, Валентин.

[Oleg1968]

Такая же Просьба! Где можно купить или скачать труд Кузнецова? Заранее Спасибо! С Ув.Олег!