For preserving the right to privately collect... Планируемые измененния в еврозаконодательстве

[ЗЮВ]

Господа, прошу объяснить из-за чего сыр-бор:

https://www.openpetition.de/petition/blog/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns?utm_source=extern&utm_medium=widget&utm_campaign=fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

 

Какие конкретно изменения планируют ввести в правовое регулирование коллекционирования?

[Ruslan]

Юрий , насколько я понял , в Германии хотят ужесточить законы касающиеся торговли антиквариатом , для предотвращения вывоза антикварных предметов являющихся культурными ценностями. 

[planar73]

Видел летом в SASAN-L сообщение от Стефана Хайдеманна о сборе подписей по этой петиции.

 

Судя по предложениям, планируемый Закон предусматривает, что владельцы "культурных ценностей" стоимостью минимум 2500 евро должны в случае спора предоставить доказательства законности происхождения и владения предметом в течении последних 20 лет. Также вводится понятие "археологическая культурная ценность", в отношении которой действует то же правило даже в случае стоимости предметов менее 100 евро. Бремя доказательства перекладывается на владельца, распространяется на предметы, приобретенные до вступления в силу Закона.

Я так понял, что в случае принятия этого Закона затруднится оборот предметов коллекционирования. Возникнут проблемы с торговлей и пересылкой этих предметов - у государственных служащих появится возможность изъятия предметов, к которым не прилагаются соответствующие документы о происхождении, также у государств могут появиться претензии к известным владельцам коллекций.

 

Соотвественно, участники петиции требуют:

- чтобы Закон не имел обратной силы,

- чтобы не перекладывалось бремя доказательства на владельцев;

- ввести четкое понятие "национальной культурной ценности", которой могут ограничиваться интересы государства;

- не ограничивать владение, куплю-продажу и перемещение в пределах ЕС предметов культуры, не попадающих под понятие "национальное культурное наследие";

- дать возможность представителям мира коллекционирования принять участие в обсуждении закона и внесении поправок в него.

 

 

В общем, судя по заголовкам, в европах нынче озаботились защитой культурных ценностей. Чтоб беречь то, что уже в музеях, расширять доступ всех желающих к ним, поощерять пополнения государственных собраний и т.п. Заодно подзавернуть гаечки в торговле предметами, происхождение которых не совсем законно. Программы национальные в разных странах проводятся.

 

Мне эта ситуация в плане наших широт напоминает притчу "пока 20 лет пройдет - то ли ишак не доживет, то ли я, то ли его величество падишаха Аллах к себе призовет".

 

Будем посмотреть. 

[ЗЮВ]

Ув. @planar73,

спасибо за информацию!

[ЗЮВ]

 

 

предоставить доказательства законности... и владения предметом в течении последних 20 лет.

В смысле - документы на покупку?

А если их нет - владение не законно, надо понимать. И что дальше - предмет забрать, а владельца повесить?

[planar73]

В смысле - документы на покупку?

А если их нет - владение не законно, надо понимать. И что дальше - предмет забрать, а владельца повесить?

 

Документами в данном случае будут являться инвойсы продавцов, копии счетов, каталоги аукционов, выставок и т.п. А если их нет - то, вешать, конечно, никто никого не будет, но на почте, допустим, могут изъять. Или запретить к пересылке. Просто потребовать у продавца, например, выдать представителю агентства по культурным ценностям имеющийся известный предмет, в конце концов. В каком-то обсуждении я видел упоминание, что какой-то представитель парламента после обращения подписчиков петиции выдвигал идею увеличить на много десятков миллионов евро госфонд для выкупа предметов, имеющих культурную ценность, как вариант. В общем, до практической реализации там еще много шагов впереди, пока конкретики мало.

[ЗЮВ]

Вешать, значит, не будут. Просто заберут собственность. Как это мило с их стороны.

Триумф, так сказать, прав человека.

[planar73]

Ну, права собственности священны, конечно, но их применение регламентируется государством.

Лично мне очень нравится законодательство Великобритании по этому вопросу.

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2893568/Amateur-treasure-hunter-finds-1-000-year-old-hoard-Anglo-Saxon-coins-worth-1million-buried-farmer-s-field.html

 

Особенно эта милая фраза. 

 

 

A coroner will decide whether the coins are legally treasure. If that is the verdict, the money from their sale to a museum will be split between the unidentified landowner and Mr Coleman.

 

Прямо идиллическая картина. Пошел искатель в поля. Но спросил сначала у владельца разрешение. Нашел - сразу объявил о находке государству. Коронер примет решение о законности приобретения. После - продажа. Музеям - приоритетное право. Но все по реальной стоимости. Если музеи не изъявят желания что-либо приобрести - все желающие имеют право на покупку. Доход от продажи разделят владельцы участка и находчики. И налоги, мне так думается, с этой сделки будут тоже уплачены. Цивилизованно.

[ЗЮВ]

 

 

...но их применение регламентируется государством

Как раскулачивание в период коллективизации.

[planar73]

Как раскулачивание в период коллективизации.

Ну, а куда деваться - и это тоже пример реализации права государства. Узаконили право на экспроприацию - и реализовали. И весьма жестко боролись с "конкурентами", тоже желавшими "пограбить награбленное". А чем, собственно, это отличается от деяний монархов, обращавших имущество казненных противников в свою собственность? Тут мы уезжаем в теорию соотношения прав личности и государства.

[ЗЮВ]

О серьёзных вещах, однако, говорим.

Обладатель вещи должен доказывать, что он не преступник (не украл её, к примеру) и обладает ею законно. 

Презумпция невиновности в демократических европах - это уже вчерашний день? 

Типа - ты, перхоть, мне докажи, что ты не слон - а я посмотрю как это у тебя получится...  

[planar73]

Ну, тут уже нужен эксперт в области юриспруденции, мне кажется. Потому что мы трактуем презумпцию невиновности как ее понимаем, а правильно ли мы ее понимаем - это вопрос.

 

В данном контексте, полагаю, примером реализации презумпции невиновности будет такой вариант: человек купил исторические артефакт, он оказывается краденым, нарушены права приобретения и артефакт может быть отторгнут в пользу законного владельца, но при этом, последний приобретатель не становится соучастником кражи и если государство посчитает нужным доказать его соучастие, то бремя доказательства этого лежит именно на государстве.

[NOMAD]

О серьёзных вещах, однако, говорим.

Обладатель вещи должен доказывать, что он не преступник (не украл её, к примеру) и обладает ею законно. 

Презумпция невиновности в демократических европах - это уже вчерашний день? 

Типа - ты, перхоть, мне докажи, что ты не слон - а я посмотрю как это у тебя получится...  

 

Ну, тут уже нужен эксперт в области юриспруденции, мне кажется. Потому что мы трактуем презумпцию невиновности как ее понимаем, а правильно ли мы ее понимаем - это вопрос.

 

В данном контексте, полагаю, примером реализации презумпции невиновности будет такой вариант: человек купил исторические артефакт, он оказывается краденым, нарушены права приобретения и артефакт может быть отторгнут в пользу законного владельца, но при этом, последний приобретатель не становится соучастником кражи и если государство посчитает нужным доказать его соучастие, то бремя доказательства этого лежит именно на государстве.

 

Вероятнее всего здесь все-таки идет речь не о презумпции невиновности (это все же уголовно-правовой принцип), а о гражданско-правовых отношениях. В частности, данный законопроект, затрагивает вопросы законности или незаконности владения вещью. Здесь и возникают проблемы, а именно необходимость доказывания законности владения вещи (основания права собственности: купля-продажа, дарение, наследование и т.д.). Но даже если владелец не может доказать законность владения вещью, как можно ее изымать, если со времен римского права действует принцип добросовестности приобретателя вещи - т.е. если лицо не знало, не должно и не могло знать о незаконности приобретения вещи, то оно признается добросовестным приобретателем вещи и его права владения, пользования и распоряжения не могут быть оспорены. Это в принципе базис романо-германской правовой семьи. Кроме того, весьма странно действие данного закона во времени - а именно распространение его положений на ранее приобретенные вещи. Хотя возможно что то поменялось у них, в просвещенной Европе...

Edited September 24, 2015 by NOMAD

[ЗЮВ]

Обычно экспертом в области юриспруденции является государство в лице какого-нибудь унтера Пришибеева. Но это к слову.

 

 

 

...человек купил исторические артефакт, он оказывается краденым

 

Насколько я Вас понял и по другим материалам, которые читал по теме, речь не идёт о случаях краж (которые относительно редки), тут ситуация другая. 

Речь идёт о необходимости доказать легальность обладания каждым предметом антиквариата, которым владеешь.

И если нет таких доказательств

 

 

...на почте, допустим, могут изъять.... Просто потребовать у продавца, например, выдать представителю агентства по культурным ценностям имеющийся.... предмет

[ЗЮВ]

все-таки идет речь не о презумпции невиновности

Я не юрист, но насколько понимаю, презумпция невиновности  лежит в основе правовых отношений.

Если эти отношения действительно основываются на Праве (как старик Кант учил).

Не человек должен доказывать, что он не крал предмет. И какие-то ксивы по теме при этом предъявлять.

Государство должно доказать, что он владеет вещью не законно.

.

"..the law will require, by reversing the burden of proof, the owner of a “cultural good” with a value of at least 2,500 euros to provide proof as to the item’s provenance for the previous 20 years; this affects “archaeological cultural goods” with a value as low as 100 euros...."

[planar73]

Юрий, Вы же понимаете, что слова "человек купил" можно подменить "копатель нашел", например. А тут уже вертится скользкий вопрос о законности присвоения культурной ценности...

 

Хотя, очевидно, этот предполагаемый закон, действительно является перегибом. Хотя бы потому, что лица, владеющие в данный момент артефактами совершенно законно, могли не предполагать, когда приобретали их, что им когда-то потребуется доказывать законность владения и не сберегать никакие документы.

[NOMAD]

Я не юрист, но насколько понимаю, презумпция невиновности  лежит в основе правовых отношений.

Если эти отношения действительно основываются на Праве (как старик Кант учил).

Не человек должен доказывать, что он не крал предмет. И какие-то ксивы по теме при этом предъявлять.

Государство должно доказать, что он владеет вещью не законно.

.

"..the law will require, by reversing the burden of proof, the owner of a “cultural good” with a value of at least 2,500 euros to provide proof as to the item’s provenance for the previous 20 years; this affects “archaeological cultural goods” with a value as low as 100 euros...."

Все-таки презумпция невиновности является отраслевым принципом уголовного права. В этом можно убедиться, даже исходя из его размещения в Конвенции о защите прав человека и основных свобод 1950г.  

В данном же случае законодатель своими действиями посягает на экономические права человека, а именно на право собственности. Вся бессмысленность и беспощадность этого законопроекта в том, что на лицо накладывается обязанность доказывания своего права на вещь, вне зависимости от наличия каких-либо претензий со стороны другого лица. Более того, если законодательство не предусматривало ранее обязанность каким-либо документальным образом оформлять приобретение вещи, то требовать документальные доказательства по ранее совершенным сделкам после вступления данного закона в силу абсурдно и неправомерно.

Вероятнее всего, если данный закон вступит в силу, ЕСПЧ завалят исками.    

[ЗЮВ]

Господа, картина пока понятна.

Спасибо за беседу!

[Serega]

А зачем нам связываться с Гейропой?

"В России - всё есть!" (Как когда-то было в Греции...)

[NOMAD]

А зачем нам связываться с Гейропой?

"В России - всё есть!" (Как когда-то было в Греции...)

Зато мы делаем ракеты,

И перекрыли Енисей,

А также в области балета

Мы впереди планеты всей...

Edited September 25, 2015 by NOMAD

[evlem]

Я подписал эту петицию и всех призываю сделать тоже самое. Если кратко - закон является торжеством разнузданного этатизма и социализма троцкисткого толка, коими поражены бюрократические и "свободно-профессиональные" структуры Европы.

 

Закон настолько разрушителен и беззаконен (а Нюрнбергский процесс показал сущестование "беззаконных законов" и "преступных государственных организаций), что его, в дискуссиях, сравнили с нацистким законом о конфискации еврейской собственности.

 

На самом деле, существует великолепный опыт Великобритании, точнее Англии и Уэльса, где много лет обкатывалась т.н. Portable Antiquities Scheme (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Antiquities_Scheme),о применении которой Вадим писал выше. Есть и другие Законы, касающиеся предметов культуры, искусства и т.н. национального достояния. 

Как мне рассказывал мой друг из Лонднона, например, была такаю ситуация. На аукцион в Лондоне была выставлена картина некоего великого художника, из частного собрания и продана за много миллионов фунтов. Покупатель был из-за рубежа и аукционный дом обратился, как положено, в Министерство для получения лицензии на вывоз (требуется при определенной стоимости).

Эксперты министерства посчитали картину "национальным достоянием", выдача лицензии была задержана на месяц, а Британский музей получил возможность выплатить продавцу сумму, эквивалентную сумме аукциона, за минусом налога на доход (могу немного путать, но не суть).  Британский музей, не имея таких свободных денег, обратился к меценатам и доверителям с просьбой помочь собрать сумму.  

К сожалению,  Музей не сумел собрать требуемую сумму за месяц, после чего Министерство выдало экспортную лицензию и картина уплыла зарубеж.

 

На мой недоуменны вопрос, а почему же еще не задержали время или почему не собрали денег, мой друг ответил: "Если бы народ Британии или корона ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считали картину национальным достоянием, они бы щедро жертвовали на ее приобретение. Раз денег не собрали, значит картина Англии не нужна."

 

Мне такая логика кажется более справедливой, чем бредни старой лезби Моники Грюттерс, по совместительству делегата Федерального правительства по культуре и массовой инфромации.

[ЗЮВ]

 

 

закон является торжеством разнузданного этатизма и социализма троцкисткого толка, коими поражены бюрократические и "свободно-профессиональные" структуры Европы

Ув. evlem, объясните, пжлст, с чего это вдруг социализм троцкисткого толка овладел умами европейской бюрократии? И почему вдруг решили начать именно  с раскулачивания коллекционеров?

[evlem]

Юра,

К сожалению не вдруг. Не думаю, что форум является подходящим местом для дискусии об истории международного социалистического движения, да и политика у нас запрещена. Но посмотрите кратко историю Социнтерна , историю появления 2-го и 4-го Интернационалов ( четвертый-Троцкистский), влияние идей Троцкого на европейских социалистов, как противовес Сталинизму и т.

Европа, и не только, давно заражена идеями социализма , в разных степенях тяжести. Размытие права собственности и рост государственного вмешательства во все сферы жизни активно пошли с началом т.н. "Революции менеджеров", отказом от металлического стандарта денег, превращением банков в налоговых агентов и т.п. не все однозначно и процесс имеет свойства идти волнообразно. Сильный пик был в 70-е годы 20 века, потом социализм "съел экономики многих стран" и пошел откат в сторону капитализма и свободного рынка. Последние годы опять социалисты наступают, пользуясь раздражением от кризиса.

Теперь вот добираются и до коллекционеров.

 

Примерно так.

[ЗЮВ]

Спасибо за обширно высказанную точку зрения!

 

Вряд ли, однако, первопричина этого законопроекта в "наступлении социалистов".

Тут другие дядечки за ниточки дергают (по бритве Оккама).

 

 

 

Не думаю, что форум является подходящим местом для дискусии

Для такой дискуссии - точно не место.