Jump to content

Сасанид с точкой???


letchenya

Recommended Posts

Сообщество, подскажите:

1. Оригинал?

2. Это Хосров I?

3. Какой год?

4. Какой монетный двор?

5. Часто встречается?

6. Что означает точка на реверсе?

7. Существуют подобные, но с большим количеством точек?

Спасибо!

post-1256-0-88287700-1442406062_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Всем здравствуйте! Это драхма Хосрова l мон.двор AB.С точками встречаются(одна,две-видел лично).Попадаются не так часто,как без точек.Монета нормальная.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Как одно из предположений - у меня в коллекции две ранние драхмы Хосрова Второго с точкой на реверсе под базисом алтаря. Возможно, что это техническая деталь, позволяющая при чеканке оперативно размещать ( и контролировать ) матрицу реверса в нужном положении по отношению к  аверсу.

Link to comment
Share on other sites

Добрый день, Максим.

 

Это действительно Хосров I, мондвор AY - Еран-Хварре Шапур в Хузистане. Год правления 47-й (577 г.). По фото - выглядит нормальной.

 

 

Как одно из предположений - у меня в коллекции две ранние драхмы Хосрова Второго с точкой на реверсе под базисом алтаря. Возможно, что это техническая деталь, позволяющая при чеканке оперативно размещать ( и контролировать ) матрицу реверса в нужном положении по отношению к  аверсу.

 

 

Добрый вечер, Сергей.

 

Тема драхм с точками очень интересная. Мы с коллегами частично касались ее в теме, посвященной - увы - подделкам. http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/16-880-1

 
Дополнительные знаки в виде точек действительно встречаются на эмиссиях поздних сасанидских шахиншахов и арабо-сасанидских выпусков. Смысл их доподлинно неизвестен. В Гёбле нашел упоминание, что у Хосрова I бывают сочетания две и три точки на 6 часах реверса и какой-то символ на 3 часа, варианты эти обозначены как редкие. Кроме этого, у меня есть пара копий, к сожалению, драхм Хормазда IV с такими же одинарными точками на реверсе, чеканки Рея 2-го г.пр. Близость периодов чеканки (3 года разницы) наводит на определенные мысли.  Поищу еще на ZENO, что-то там было, найду - скину ссылки.
Кстати, у Вас именно Хосровы II с точками? Там, кроме первого года, непонятно где может быть точка: под алтарем строго на 6 часов - стандартные звезда с полумесяцем. Не могли бы Вы поставить сканы этих монет? Любопытно.

 

 

Я сомневаюсь, что это обозначение для ориентации при чеканке - при прикладывании штемпеля к заготовке метка становится не видна. Получается, чтобы приладить правильно верхний штемпель после удара, нужно взглянуть на штемпельное поле. Т.о., сама точка в этом помогает не более, чем остальное изображение.

 

В Берлинском музее есть сохранившийся верхний штемпель (реверса) драхмы Хосрова II 13-го (насколько я могу разобрать) г. пр. чеканки Йезда (YZ).

 

rs_org.jpg

 

Обратите внимание на засечку на стыке цилиндрической и торцевой поверхностей штемпеля. Она, полагаю, больше подходит в качестве метки для ориентации верхнего штемпеля.

 

Причем, мне думается, эта засечка была предназначена лишь для грубого контроля. Технология чеканки этих монет подразумевает двойной удар, следы его встречаются на множестве экземпляров. Наиболее частые сочетания осей - 3 часа и 9 часов, с небольшими отклонениями. Думаю, такой выбор неслучаен - возможно, при такой толщине монетной заготовки этот поворот немного обезопасил готовую монету от глубокого растрескивания. Также возможно, поворот осей до 90 градусов обеспечивал более четкую прочеканку деталей аверса и реверса.

При этом, оси драхм бывают ориентированы по разному даже в пределах эмиссии одного года и одного мондвора. У коллеги Vestik’a есть великолепная одноштемпельная пара драхм Хосрова II, не помню, как там с ориентацией сторон - надеюсь, он сможет просветить этот вопрос примером.

В общем, по моей версии, такая засечка на штемпеле предназначалась лишь для того, чтоб при случайном повороте штемпеля избежать сильного сдвига при втором ударе, фактически - брака.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Вечер добрый, Вадим! По роду профессии привык искать смысл в деталях предметов материальной культуры. Это мои рассуждения без всяких претензий на возможный единственный правильный подход. На берлинском штемпеле боковая насечка заходит на поверхность матрицы. Такого не должно быть, ибо она прочеканится на монете в виде валика. Много работал с матрицами литейных форм различных изделий - метки имеют дело, но только на боковых (не рабочих) поверхностях в местах соприкосновения. По всей видимости, зарубка носит поздний случайный характер. Следы двойного удара вещь неоспоримая. Но не на всех же драхмах.Правда, я винил в их наличии простую отдачу при ударе молотом (одно действие вызывает противодействие). Обратите внимание на расколы торцевой части берлинского штемпеля. Сила ударов была внушительной. Верхний штемпель должен быть подвижным, а нижний - зафиксированным. Это обеспечивало быструю смену заготовок. Но от частых ударов следует ожидать и некоторое смещение нижнего штемпеля. Вот и считал, что смещение легче мастеру заметить при наличии подобных "точек" и их "перемещении". Конечно, нельзя исключать наличия меток на боковых поверхностях. Однако, "молотобоец"  работает сверху вниз и ему легче заметить смещение не сбоку по насечке, а по какой-то детали на поверхности негатива нижнего зафиксированного штемпеля. При этом, негатив исключительно реверсной части достаточно симметричный и без подобной знаковой "точки" само смещение трудно заметить. Хотя, конечно, в процессе чекана задействованы несколько человек с различными функциями. Да и эти "точки" редки и ,соответственно, для маркировки редко и использовались - были и другие способы контроля.   Действительно, при вложении заготовки метка не видна, но при изъятии монетки - видна (и перед вложением заготовки).

Сканы монет обязательно вышлю. Спасибо за интересные мысли!!!  С глубоким уважением, Сергей.                                                                                                                                                                                               

Link to comment
Share on other sites

Сергей, во-первых, кто сказал, что если засечка останется "валиком" на обрезе - это плохо? ) Судя по тому, какие следы разрушенных штемпелей оставались на монетах, такие мелочи никого не волновали. А во-вторых, судя по пропорциям, там большое расстояние, монетные кружки обычно меньше были. Впрочем, я не утверждаю, что вышеизложенная гипотеза есть истина. Вы обратите внимание на ссылку на старом форуме. Там один форумчанин свою версию назначения этих точек изложил.

 

По поводу двойных ударов - тоже интересный вопрос. Сколько не просматривал хорошо прочеканенные монеты - на большинстве. В процентном соотношении вывести не берусь, но на большей части - явно. И еще остался за кадром вопрос - а имел ли место нагрев кружка перед чеканкой в технологии персов тех времен? С одной стороны, они были опытными металлургами для своего времени, говорят. Но, с другой, следы растрескивания по краям полновесных экземпляров - вполне обыденная вещь. Вопрос в постоянстве технологии - и тут вопрос очень далекий от окончательного закрытия.

 

В общем, Вы затронули очень интересную для меня тему - технологию чеканки сасанидских драхм. Давно задумывался о многих признаках на сасанидских монетах в плане их технологического происхождения и назначения. Думаю, можем долго еще обсуждать - тема очень богатая и интересная.

Link to comment
Share on other sites

Еще раз, добрый вечер, Вадим! Ваши наблюдения, рассуждения и выводы для меня, как всегда, очень интересны и полезны. Я то же не могу представить себе организацию процесса нагрева заготовок при колоссальных тиражах сасанидских драхм, как и смысл этого. Требуются специальные знания, а не умозаключения и догадки. Все поднятые вопросы требуют научных исследований. Спасибо за внимание. Но и обращаю Ваше внимание - Ваше сообщение в этой теме  на РАСМИРе по счету 400, а мое - только 14 . И я в начале "пути" (с учетом реальных условий жизни в моем родном городе).  С благодарностью, Сергей.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

по моей версии, такая засечка на штемпеле предназначалась лишь для того, чтоб при случайном повороте штемпеля избежать сильного сдвига при втором ударе, фактически - брака.

это не метка, это просто забоина и имеет случайный характер, нанесена на давно эксплуатируемый штемпель(имеет по границе забоины вспучивание материала, а в случае нанесения специально, вспучивание было бы запилено или забито в ровень с полем.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

Что эта точка означает наверно мы уже никогда достоверно не узнаем

В случае постановки верхнего штемпеля с наклоном и нанесением сильного удара, заготовка может очень сильно "выстреливать" из под штемпелей. Назначение  точек (и других элементов), за границами штемпеля, имеет технологический характер, их задача зацепить монету между штемпелей и не дать ей выстрелить

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

это не метка, это просто забоина и имеет случайный характер, нанесена на давно эксплуатируемый штемпель(имеет по границе забоины вспучивание материала, а в случае нанесения специально, вспучивание было бы запилено или забито в ровень с полем.

 

Владимир, приветствую. Спасибо, что подключились, интересная тема получилась. Ваше меткое наблюдение весьма кстати - Вы обратили внимание на подробность, которую лично я пропустил. 

 

В случае постановки верхнего штемпеля с наклоном и нанесением сильного удара, заготовка может очень сильно "выстреливать" из под штемпелей. Назначение  точек (и других элементов), за границами штемпеля, имеет технологический характер, их задача зацепить монету между штемпелей и не дать ей выстрелить

 

С идеей "якоря" против поперечного смещения заготовки хочется разобраться поподробнее.

 

Два вопроса в качестве проверки идеи:

1. Почему неповсеместно распространена? Отчего в Эрран-Хварре Шапуре эта точка присутствует в 47-м году, но у других мондворов даже того же года - нет?

Есть приемы чеканки, которые использовались во множестве дворов. Ну, например, следы площения заготовки по краю, отбивали для укрепления и придания формы. А вот точка - крайне редко.

 

2. У Гёбля упоминается для выпусков Хосрова I две точки, три и вот такой символ 3253265.jpg. Напоминает лигатуру HW, по-моему. 

Если символ подразумевает смысловую нагрузку, то и точки имеют информационное значение, логично? Кроме того, в случае двое- или троеточия, если они предназначены в технологических целях, был смысл разместить их по плоскости поля равномерно - две разнести на 180 градусов, 3 - на 120, допустим. А они сгруппированы.

 

Честно говоря, мне кажется более правдоподобной мысль, которую озвучил участник pip в теме на старом форуме - просто обозначения допэмиссии.

 

Кстати, Вам, возможно, встречалось где-нибудь в литературе описание этих точечных элементов и их назначения именно в контексте сасанидских монет? Буду признателен, если поделитесь ссылкой.

 

С уважением,

 

Вадим.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Ну, например, следы площения заготовки по краю, отбивали для укрепления и придания формы. А вот точка - крайне редко.

Вадим, я высказал наблюдения из проводимой практической работы (вопросов собрано более 50ти), так при опытах (чеканка) по выявлению "Влияние смазки на стойкость штемпеля"  процент выстрелов резко возрос, но при доработки штемпеля (нанесение точек по перефирии 6 шт) резко снизилось до прежнего уровня. Опыты с заплющиванием по периферии заготовки (50 монет) тоже делали, они показали с тонким краем выстрелов не было вообще даже с деферентом штемпеля в 15градусов и их соударении. Вывод для повышения технологичности, желательно иметь штемпель с рисунком до самой переферии или меньшего диаметра. Отчет (работа) будет еще не скоро))

Монеты Сасонидов не изучал, не знаю и к моему сожалению, сказать конкретно ничего не могу). С уважением В.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Огромное спасибо, Владимир!

Следы технологических процессов как дополнительные признаки подлинного происхождения - для меня чрезвычайно интересная тема. Буду ждать с нетерпением окончания Вашего труда, думаю, у Вас получится интересная работа. 

 

С уважением,

 

Вадим.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Вадим! Думаю, вопрос интересен не только  мне. Если не сложно, не могли бы объяснить смысл маркировки точками дополнительной эмиссии. Вероятно, этот термин применим и значим только к бумажной денежным знакам. Насколько я понимаю, эмиссия это вообще увеличение денежной массы. В условиях средневекового Ирана, с его огромными расходами,  утечкой монетного серебра за пределы государства и переплавкой в изделия, монетные дворы регулярно чеканили новые монеты и их объемы могли быть ограничены только наличием самого серебра. Это и объясняет наличие такого большого количества монетных дворов в разных частях империи.Термин "дополнительная" в этой ситуации вообще теряет смысл. Он был бы, если бы монетные дворы кто-то лимитировал в отношении количества выпускаемой продукции при наличии запасов серебра. Это не логично применительно к историческим условиям Сасанидского Ирана, его огромных потребностях в серебряной монете и ее явном дефиците в казне. К тому же, ставить знаки, маркировать "дополнительный" объем производимой продукции - выделять его из общей массы! Для чего? На качество продукции это не влияет. Ведь объемы чеканки денежной массы любого монетного двора могли определяться только количеством отпущенного для этой цели серебра. И еще - площение (утоньшение) монетных заготовок по периферии, как я понимаю, это не техническая особенность монетных дворов, а стандартный способ уменьшения завышенного веса заготовок - не затрагивая центральную часть, мастера подвергали расковке их периферию с последующей обрезкой "лишнего" металла, т.е. доводили вес заготовки до установленной нормы. Так ли это? С уважением, Сергей.

Link to comment
Share on other sites

Добрый вечер, Сергей.

 

По поводу термина "эмиссия", думаю, разногласий у нас не возникнет. Я его использую в значении "производство денежных знаков".

 

По поводу "а зачем вообще маркировать допэмиссию". Тут Ваш вопрос меня вынуждает выступать защитником версии, которая меня устраивает, но озвучена другим участником. Ну, что ж, попробую. )

 

Начнем с того, а зачем вообще на этих монетах указана дата? Думаю, ответ удастся найти, если вспомнить, что дата указана в годах правления царствующего шахиншаха. Цель - прокламационная. "Вот деньги нашего царя царей, вот его священные лик и регалии его власти и веры, и правит он нами такой-то год". При этом стоит принять во внимание большой традиционализм персов и щепетильность вопроса о привилегии монетной чеканки.

 

Так же я сомневаюсь, что объемы и условия чеканки контролировались только объемом отпущенного материала. Там, где нет контроля, государственный интерес быстро сменяется интересом частным. Плюс, без жесткого контроля и планирования оплата труда и затрат на производство была бы постоянным предметом конфликта интересов монетчиков и государства. Что, очевидно, негативно влияло бы на результат.

 

Поэтому нетрудно себе представить ситуацию, когда по каким-то причинам штемпеля прошлого года еще могут быть использованы, но полагается уже чеканить монеты с новым годом правления. Выход - в дополнительном обозначении. Примеры дополнительных сообщений на монетах мы знаем - не только для правления Хосрова I: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=63568, http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=157202.

 

 

По поводу площения монетных заготовок - вопрос интересный. Чтобы ответить на него однозначно, нужно ясно понимать, как выглядел процесс выделки сасанидской монеты. Судя по виду драхм, тут явно не было привычной для античного времени расковки отлитых заготовок, наподобии вот такого https://www.youtube.com/watch?v=naA87x15MiU.

Как получали заготовки? Из листа или монетных прутков? Для вырезки из листа слишком грубые края у готовых монет, для отрубания кусочков прутков - как удавалось формовать монетный кружок? У меня нет однозначного ответа на эти вопросы. Площение краев, которое можно наблюдать на множестве полновесных необрезанных экземпляров, как мне видится, преследовало две цели - 1) упрочнение края заготовки во избежание растрескивания при чеканке и 2) придание монетной формы.

 

Причем, у меня есть подозрение, что не только придания круговой формы, но и для сохранения некоторого утолщения в центральной части монеты (этакой "подушечности"), чтобы при чеканке удавалось полностью перевести детали штемпеля на заготовку.

 

По поводу идеи про утолщения сразу скажу - я знаю, что существуют монеты, их немало, где такого почти незаметно или вообще нет. Но тут мы упираемся в вышеозвученный вопрос о стандартизации технологических процессов.

 

Разумеется, вышеизложенное - личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

 

Буду рад узнать также Ваши соображения по этим вопросам.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Большое спасибо за подробный ответ и высказанные мысли! Ваших содержательных ответов больше, чем пока заданных  мною вопросов.  Я пока не понял саму техническую возможность и перспективу уплотнения края заготовок проковкой - серебро же не пористый материал, не крица. Но идея придания расковкой краев заготовки монетной (близко к округлой) формы воспринимается весомо. Есть над чем подумать и что проанализировать. С благодарностью, Сергей.

Link to comment
Share on other sites

...........Я пока не понял саму техническую возможность и перспективу уплотнения края заготовок проковкой - серебро же не пористый материал, не крица. ...........

 

 

Повышение пластичности металла при нагреве?

 

PS. Лезу в дальний кут своей библиотеки, ищу исследования по составу металла. Там же не чистое серебро, примеси... Изложу позже.

Link to comment
Share on other sites

 

 

у меня есть подозрение, что не только придания круговой формы, но и для сохранения некоторого утолщения в центральной части монеты (этакой "подушечности"), чтобы при чеканке удавалось полностью перевести детали штемпеля на заготовку.

это технически невозможно, утолщение может образовываться только на границе габаритов молотка, близко к периферии монеты, и не как не к центру...

 

 

Я пока не понял саму техническую возможность и перспективу уплотнения края заготовок проковкой

действительно, уплотнения не происходит внутри металла, происходит поверхностный определенный наклеп верхнего слоя, он получает другую структуру решетки, что предотвращает дальнейшее растрескивание и способствует в большей степени противостоять коррозии. Некоторые монеты по наличию точечной пористой коррозии на поверхности можно принять за фальшивые, на самом деле во внутреннем объеме монеты вымываются элементы меди, она становиться несколько пористой, а поверхность остается гладкой..

Link to comment
Share on other sites

это технически невозможно, утолщение может образовываться только на границе габаритов молотка, близко к периферии монеты, и не как не к центру...

 

Владимир, Вы не поняли мою мысль, поясняю.

 

Речь, разумеется, не идет о наплывах от ударов. Речь о том, что в профиль монета имеет такой вид (упрощено).

1.jpg

Ее в стадии заготовки плющили по краю.

 

Вот один из моих экземпляров - ZENO#76203. На фото ниже отмечено цветом, где на монетном кружке идет скос, явный след удара до чеканки. Отчасти на этот скос попадают концы крыльев короны, которые из-за него непрочеканены.

 

KhousroII_2_WH.jpg

 

Я делаю предположение, что отбивка заготовки делалась в том числе и для того, чтобы центральная часть при чеканке лучше восприняла изображение штемеля. Ваше наблюдение по этой детали

 

Вадим, я высказал наблюдения из проводимой практической работы (вопросов собрано более 50ти), так при опытах (чеканка) по выявлению "Влияние смазки на стойкость штемпеля"  процент выстрелов резко возрос, но при доработки штемпеля (нанесение точек по перефирии 6 шт) резко снизилось до прежнего уровня. Опыты с заплющиванием по периферии заготовки (50 монет) тоже делали, они показали с тонким краем выстрелов не было вообще даже с деферентом штемпеля в 15градусов и их соударении. Вывод для повышения технологичности, желательно иметь штемпель с рисунком до самой переферии или меньшего диаметра. Отчет (работа) будет еще не скоро))

Монеты Сасонидов не изучал, не знаю и к моему сожалению, сказать конкретно ничего не могу). С уважением В.

 

дает очень полезное дополнение к этой идее - обратите внимание, несмотря на отчеливые следы разрушения штемпеля, прочеканена монета хорошо. На многих монетах (в том числе, и на приведенной выше) хорошо видны следы резца на деталях, в частности - на полумесяцах по краям точечного круга.

KhousroII_2_WH13.jpg

 

Попутно, к предыдущим мнениям - на большом снимке на ZENO виден явный след двойного удара (к примеру, реверс 12 часов). 

 

 

Среди моих драхм Хосрова I, Хормазда IV, Хосрова II у большинства полновесных экземпляров видны такие следы.

 

 

Что касается смысла отбивки в том числе для уплотнения краевой структуры. Обратите внимание на смятый  разрыв на аверсе 11.30 этой же монеты. Монета имеет легкую скифатность. Но тем не менее, при чеканке этот дефект не увеличился. Мне приходится признать свою явную слабость в материаловедении, поэтому на этой версии не могу настаивать. Тут действительно Ваша работа может очень многое прояснить.

Link to comment
Share on other sites

 

 

что отбивка заготовки делалась в том числе и для того, чтобы центральная часть при чеканке лучше восприняла изображение штемеля. Ваше наблюдение по этой детали

как известно до чекана был гладкий штемпель. В процессе эксплуатации он вминается и в итоге получает скифатность, а расплющенные заготовки получают бочкообразное сечение, чем и обеспечивается более полный прочекан

 

виден явный след двойного удара (к примеру, реверс 12 часов).

при плохом прочекане, штемпель наставлялся и еще раз и делался повторный удар, А.Л.Понамарев в описании чекана Византиии показывает это..

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.