Jump to content
  • 0

Технологии производства монет.


himak

Question

Тема создана для обсуждения "непоняток" технологического характера.

Идея создания данной темы возникла при появление в течении короткого времени сразу нескольких монет пост 178 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5831&page=9и пост 1 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=11020 к которым есть вопросы по технологи производства.

Если тема окажется востребованной, прошу модератора сделают ее закрепленной.

 

Мой ответ по пост 178 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5831&page=9

Многоходовка. Данная монета отчеканенная первым ударом осталась лежать на нижнем штемпеле, по запарке, на нее наложили заготовку и ударили второй раз, чем спаяли две монеты, при этом они залипли уже в верхнем штемпеле, после чего верхнем штемпелем, с засевшей в ней спайкой, ударили о наковальню с целью их разъединения, при этом, штемпель держали с наклоном, так и произошло частичное заплющивание О.С.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Recommended Posts

  • 1

@nebushko, ты очень плохо прочел мой ответ))

то, что ты заштриховал , это проекция второй монеты, я заплющивание от удара об наковальню это вот это
post-1054-0-15943900-1434798772_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 0

post-1095-0-69123100-1434786895_thumb.jpg -- Мог бы согласиться с такой версией, если б не форма

следа от удара на л.с. Если это след от наковальни, то рабочая поверхность такой наковальни должна иметь почти идеальную форму круга с площадью, соизмеримой с площадью монетной заготовки. Наковальня предназначалась, скорее всего, для расплющивания обрезка проволоки, и площадь ее должна была б быть значительно больше.

Если следовать предложенной версии, то удар для выбивания слипшихся монет из верхнего штемпеля произошел не по наковальне, а по рабочей поверхности запасного молотка. Она вполне могла иметь такую форму, которая отпечаталась как след на л.с. представленной монеты.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

ты очень плохо прочел мой ответ))

-- Наоборот, очень хорошо.

я заплющивание от удара об наковальню это вот это

-- Это невозможно, поскольку две спаянные монеты этой частью прилипли к верхнему штемпелю, Наружу торчит только аверс, которым и можно обо что-то ударить.

 

Распложение надписей на верхнем и нижнем штемпелях (аверс/реверс) на монетах азакского Токтамыша было только таким, как показано на рисунке.post-1095-0-94192200-1434800998_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

поскольку две спаянные монеты этой частью прилипли к верхнему штемпелю, Наружу торчит только аверс, которым и можно обо что-то ударить.

Если твои выводы о расположении штемпелей верны, тогда не было залипания спайки в верхнем штемпеле и заплющивание на реверсе могло быть получено прямым ударом молотка по спайке с целью рассоединения.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Если твои выводы о расположении штемпелей верны,
  --- 200%

 

 

 

заплющивание на реверсе могло быть получено прямым ударом молотка по спайке с целью рассоединения.
-- Согласен.
Link to comment
Share on other sites

  • 0

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/7796-ajyubidy-i-ih-imitatcii/page-12

newcoins
писал..... мое  мнение, что изначально лили полосу из  серебра. Потом резали на куски.
Олег, ну невозможно отлить так полосу, полосу можно получить путем вырезки из листа. вот набросал два возможных варианта маршрута получения заготовки для данной монеты
Первый :
- отливка
- расковать в лист
- нарезать на полосы
- нарубить в квадраты
- обрубить до округлости

Второй вариант:
- отлить гранулы
- плющение
- обрубить до нужного веса

При наблюдении массовости такого явления как обрубка, я выбираю второй вариант, посудите сами, зачем выполнять лишние очень трудоемкие операции, которые значительно удорожают заготовку?
Второй вариант подтверждают и фотографии, на монете есть девственные места не тронутые обрубкой заготовки, по которым видно, что это была не полоса.post-1054-0-41542100-1463511188_thumb.jpgpost-1054-0-02609300-1463511203_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Или третий вариант

- отливка в изложницу небольшого диаметра.

- расковать в полосу

- нарубить в квадраты
- обрубить до округлости.

 

Теоретически девственные места округлой формы могут остаться на крайних квадратах из полосы

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Вот тут о использовании изложниц при производстве российских монет из серебра

post-1048-0-86769000-1463546016_thumb.jpg

post-1048-0-94474200-1463546060_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Или третий вариант

я еще пяток вариантов могу выдать, но остановился при сравнении специально, на МАКСИМАЛЬНО оптимальном, как было в действительности, мы можем только догадываться.

Кстати, П.Н.Петров в своих "Очерки..." приводит три варианта изготовления фракций хулагуидских монет, кстати тоже с использованием штемпелей как для дирхемов, так и малых для полудирхемов и их комбинации (пишу по памяти))....

1. заготовки в вес фракции

2. обрезка заготовки дирхема до веса фракции

3. обреза дирхемов до веса фракции

@newcoins, спасибо за сканы статьи.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

Тема создана для обсуждения "непоняток" технологического характера.

Спасибо, очень актуально. Русские изделия в теме рассматриваются? Или придерживаемся "казённых" дворов?

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Берём  монету(д.16-17мм. и весом ок. 1,5 гр.) снимаем на весах, трём половину легенды и опять снимаем,  трём до поля и снимаем. Появляется возможность измерить "потерю от хождения", и по ней определить примерный вес(монета с надчеканом) при изготовлении, а по нему предположить место производства. 

 

Кстати, здравая мысль. Кажется, никто такого не делал.

На материале десятка разнотипных ордынских монет была бы хорошая работа.

Если знать ремедиумы, то такая работа развеет (а может, и нет) кровавые сомнения, что все эти "потери от хождения" суть всего лишь плохо отчеканенные монеты.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Если знать ремедиумы, то такая работа развеет (а может, и нет) кровавые сомнения, что все эти "потери от хождения" суть всего лишь плохо отчеканенные монеты.

сама чеканка монеты никак не влияет на ее вес, не зависимо били по заготовке хорошим штемпелем, плохим штемпелем, непрочеканили, или вообще не били, вес все равно будет равен весу заготовки.

Потеря веса монет, НАИПОЛНЕЙШЕ, описана ПАЛ, по ильханом есть в работе у ППН.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

сама чеканка монеты никак не влияет на ее вес, не зависимо били по заготовке хорошим штемпелем, плохим штемпелем, непрочеканили, или вообще не били, вес все равно будет равен весу заготовки.

 

Естественно. Ремедиумы "нестертых" монет надо знать для того, что б понять насколько стертость выводит их из этого ремедиума.

 

 

 

Потеря веса монет, НАИПОЛНЕЙШЕ, описана ПАЛ, по ильханом есть в работе у ППН.

 

Надо посмотреть, давно не перечитывал. Спасибо!

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Надо посмотреть, давно не перечитывал. Спасибо!
--

А.Л. Пономарев этим вопросом уже занимался, когда мы только царские рубли собирали. Подход у него гениальный. Взял из обращения (в советское время еще), пятаки 1961 года, завесил и сравнил с весом таких же точно пятаков 786 года. Стандарт (законный вес, ремедиум, и т.д.) в советское время не менялся.  Разница весов и дала износ за 25 лет. Около 0,008 г. в год потеря веса получилась.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

--

А.Л. Пономарев этим вопросом уже занимался, когда мы только царские рубли собирали. Подход у него гениальный. Взял из обращения (в советское время еще), пятаки 1961 года, завесил и сравнил с весом таких же точно пятаков 786 года. Стандарт (законный вес, ремедиум, и т.д.) в советское время не менялся.  Разница весов и дала износ за 25 лет. Около 0,008 г. в год потеря веса получилась.

 

Это я помню, но я имел в виду другое - не только изменение веса во времени, но еще и изменение внешнего вида.

Сколько грамм отличают высокорельфную "свежую" монету от кладовой затертой?

Для этого и нужно иметь представление о ремедиуме, что б понять - затерлось от времени или было плохо отчеканено.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

Для этого и нужно иметь представление о ремедиуме,
-- Саш, мое ИМХО, ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало. Для монет имеется ввиду. Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса. К пример 10% в обе стороны. Если монета, при контроле, выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было. Естественно, монетчики старались при производстве сделать монету, как можно ближе к ее законному весу. И если смотреть распределение этих весов, видно, что это получалось. Пик соответствует.  Но поскольку распределение -- кривая вероятностная, то и вероятность попадания рассматриваемой монеты в зону "ремедиума" (к примеру +- 10%) большая. Но кривая то у нас ассимптотически приближается к оси Х, следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

Есть монеты с весом 1,7 и выше, при норме 1,38-1,4, а есть и с 0,85-0,9.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало

Лень, больше не говори нигде этого в слух.) Перечитывай классиков, того же ПАЛ.

 

 

Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса.

ну, ты даешь)

 

 

пример 10% в обе стороны.

вот такого точно не было, читай классиков..

 

 

выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было.

статистика говорит, что была, читай классиков..

 

 

следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

у выведенных ПАЛ законах, прописано существование монет за пределами 3х сигм...перечитываем классику...

Леонид, с уважением В.

Link to comment
Share on other sites

  • 0

-- Саш, мое ИМХО, ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало. Для монет имеется ввиду. Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса. К пример 10% в обе стороны. Если монета, при контроле, выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было. Естественно, монетчики старались при производстве сделать монету, как можно ближе к ее законному весу. И если смотреть распределение этих весов, видно, что это получалось. Пик соответствует.  Но поскольку распределение -- кривая вероятностная, то и вероятность попадания рассматриваемой монеты в зону "ремедиума" (к примеру +- 10%) большая. Но кривая то у нас ассимптотически приближается к оси Х, следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

Есть монеты с весом 1,7 и выше, при норме 1,38-1,4, а есть и с 0,85-0,9.

С ув.

 

Речь о мелкой монете или о монете "универсального хождения"?

Link to comment
Share on other sites

  • 0

 

 

у выведенных ПАЛ законах,
  -- ПАЛ --никаких законов не выводил. Он просто обработал с помощью математического аппарата давно известные законы. 3 сигмы -- это не ремедиум. Открой словарь и посмотри, что обозначает этот термин. (На нашем языке -- это разрешенный допуск :) )

 

 

Речь о мелкой монете или о монете "универсального хождения"?
-- О серебре речь идет, ордынском.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.