Технологии производства монет.

[himak]

Тема создана для обсуждения "непоняток" технологического характера.

Идея создания данной темы возникла при появление в течении короткого времени сразу нескольких монет пост 178 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5831&page=9и пост 1 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=11020 к которым есть вопросы по технологи производства.

Если тема окажется востребованной, прошу модератора сделают ее закрепленной.

 

Мой ответ по пост 178 http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=5831&page=9

Многоходовка. Данная монета отчеканенная первым ударом осталась лежать на нижнем штемпеле, по запарке, на нее наложили заготовку и ударили второй раз, чем спаяли две монеты, при этом они залипли уже в верхнем штемпеле, после чего верхнем штемпелем, с засевшей в ней спайкой, ударили о наковальню с целью их разъединения, при этом, штемпель держали с наклоном, так и произошло частичное заплющивание О.С.

[himak]

@nebushko, ты очень плохо прочел мой ответ))

то, что ты заштриховал , это проекция второй монеты, я заплющивание от удара об наковальню это вот это

[nebushko]

-- Мог бы согласиться с такой версией, если б не форма

следа от удара на л.с. Если это след от наковальни, то рабочая поверхность такой наковальни должна иметь почти идеальную форму круга с площадью, соизмеримой с площадью монетной заготовки. Наковальня предназначалась, скорее всего, для расплющивания обрезка проволоки, и площадь ее должна была б быть значительно больше.

Если следовать предложенной версии, то удар для выбивания слипшихся монет из верхнего штемпеля произошел не по наковальне, а по рабочей поверхности запасного молотка. Она вполне могла иметь такую форму, которая отпечаталась как след на л.с. представленной монеты.

С уважением.

[nebushko]

ты очень плохо прочел мой ответ))

-- Наоборот, очень хорошо.

я заплющивание от удара об наковальню это вот это

-- Это невозможно, поскольку две спаянные монеты этой частью прилипли к верхнему штемпелю, Наружу торчит только аверс, которым и можно обо что-то ударить.

 

Распложение надписей на верхнем и нижнем штемпелях (аверс/реверс) на монетах азакского Токтамыша было только таким, как показано на рисунке.

[himak]

 

 

Это невозможно

ну, тогда объясни происхождение непрочекана на реверсе)

[himak]

 

 

поскольку две спаянные монеты этой частью прилипли к верхнему штемпелю, Наружу торчит только аверс, которым и можно обо что-то ударить.

Если твои выводы о расположении штемпелей верны, тогда не было залипания спайки в верхнем штемпеле и заплющивание на реверсе могло быть получено прямым ударом молотка по спайке с целью рассоединения.

[nebushko]

 

 

Если твои выводы о расположении штемпелей верны,

  --- 200%

 

 

 

заплющивание на реверсе могло быть получено прямым ударом молотка по спайке с целью рассоединения.

-- Согласен.

[himak]

[himak]

здесь было обсуждение некоторых вопросов технологий Аюбидов и Сефевидов http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/13027-proshu-opredelit-nabor/page-6

[himak]

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/7796-ajyubidy-i-ih-imitatcii/page-12

newcoins
писал..... мое  мнение, что изначально лили полосу из  серебра. Потом резали на куски.
Олег, ну невозможно отлить так полосу, полосу можно получить путем вырезки из листа. вот набросал два возможных варианта маршрута получения заготовки для данной монеты
Первый :
- отливка
- расковать в лист
- нарезать на полосы
- нарубить в квадраты
- обрубить до округлости

Второй вариант:
- отлить гранулы
- плющение
- обрубить до нужного веса

При наблюдении массовости такого явления как обрубка, я выбираю второй вариант, посудите сами, зачем выполнять лишние очень трудоемкие операции, которые значительно удорожают заготовку?
Второй вариант подтверждают и фотографии, на монете есть девственные места не тронутые обрубкой заготовки, по которым видно, что это была не полоса.

[newcoins]

Или третий вариант

- отливка в изложницу небольшого диаметра.

- расковать в полосу

- нарубить в квадраты
- обрубить до округлости.

 

Теоретически девственные места округлой формы могут остаться на крайних квадратах из полосы

[newcoins]

Вот тут о использовании изложниц при производстве российских монет из серебра

[himak]

 

 

Или третий вариант

я еще пяток вариантов могу выдать, но остановился при сравнении специально, на МАКСИМАЛЬНО оптимальном, как было в действительности, мы можем только догадываться.

Кстати, П.Н.Петров в своих "Очерки..." приводит три варианта изготовления фракций хулагуидских монет, кстати тоже с использованием штемпелей как для дирхемов, так и малых для полудирхемов и их комбинации (пишу по памяти))....

1. заготовки в вес фракции

2. обрезка заготовки дирхема до веса фракции

3. обреза дирхемов до веса фракции

@newcoins, спасибо за сканы статьи.

[Эгрегор]

Тема создана для обсуждения "непоняток" технологического характера.

Спасибо, очень актуально. Русские изделия в теме рассматриваются? Или придерживаемся "казённых" дворов?

[himak]

 

 

Русские изделия в теме рассматриваются?

технологии они без национальности

[Эгрегор]

технологии они без национальности

Мне понятно. Могут быть другие мнения, и у "сильных мира сего".

[himak]

@Заокский, вы что то хотите обсудить?

[Gandzak]

 

 

Берём  монету(д.16-17мм. и весом ок. 1,5 гр.) снимаем на весах, трём половину легенды и опять снимаем,  трём до поля и снимаем. Появляется возможность измерить "потерю от хождения", и по ней определить примерный вес(монета с надчеканом) при изготовлении, а по нему предположить место производства. 

 

Кстати, здравая мысль. Кажется, никто такого не делал.

На материале десятка разнотипных ордынских монет была бы хорошая работа.

Если знать ремедиумы, то такая работа развеет (а может, и нет) кровавые сомнения, что все эти "потери от хождения" суть всего лишь плохо отчеканенные монеты.

[himak]

 

 

Если знать ремедиумы, то такая работа развеет (а может, и нет) кровавые сомнения, что все эти "потери от хождения" суть всего лишь плохо отчеканенные монеты.

сама чеканка монеты никак не влияет на ее вес, не зависимо били по заготовке хорошим штемпелем, плохим штемпелем, непрочеканили, или вообще не били, вес все равно будет равен весу заготовки.

Потеря веса монет, НАИПОЛНЕЙШЕ, описана ПАЛ, по ильханом есть в работе у ППН.

[Gandzak]

 

 

сама чеканка монеты никак не влияет на ее вес, не зависимо били по заготовке хорошим штемпелем, плохим штемпелем, непрочеканили, или вообще не били, вес все равно будет равен весу заготовки.

 

Естественно. Ремедиумы "нестертых" монет надо знать для того, что б понять насколько стертость выводит их из этого ремедиума.

 

 

 

Потеря веса монет, НАИПОЛНЕЙШЕ, описана ПАЛ, по ильханом есть в работе у ППН.

 

Надо посмотреть, давно не перечитывал. Спасибо!

[nebushko]

 

 

Надо посмотреть, давно не перечитывал. Спасибо!

--

А.Л. Пономарев этим вопросом уже занимался, когда мы только царские рубли собирали. Подход у него гениальный. Взял из обращения (в советское время еще), пятаки 1961 года, завесил и сравнил с весом таких же точно пятаков 786 года. Стандарт (законный вес, ремедиум, и т.д.) в советское время не менялся.  Разница весов и дала износ за 25 лет. Около 0,008 г. в год потеря веса получилась.

С ув.

[Gandzak]

--

А.Л. Пономарев этим вопросом уже занимался, когда мы только царские рубли собирали. Подход у него гениальный. Взял из обращения (в советское время еще), пятаки 1961 года, завесил и сравнил с весом таких же точно пятаков 786 года. Стандарт (законный вес, ремедиум, и т.д.) в советское время не менялся.  Разница весов и дала износ за 25 лет. Около 0,008 г. в год потеря веса получилась.

 

Это я помню, но я имел в виду другое - не только изменение веса во времени, но еще и изменение внешнего вида.

Сколько грамм отличают высокорельфную "свежую" монету от кладовой затертой?

Для этого и нужно иметь представление о ремедиуме, что б понять - затерлось от времени или было плохо отчеканено.

[nebushko]

 

 

Для этого и нужно иметь представление о ремедиуме,

-- Саш, мое ИМХО, ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало. Для монет имеется ввиду. Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса. К пример 10% в обе стороны. Если монета, при контроле, выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было. Естественно, монетчики старались при производстве сделать монету, как можно ближе к ее законному весу. И если смотреть распределение этих весов, видно, что это получалось. Пик соответствует.  Но поскольку распределение -- кривая вероятностная, то и вероятность попадания рассматриваемой монеты в зону "ремедиума" (к примеру +- 10%) большая. Но кривая то у нас ассимптотически приближается к оси Х, следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

Есть монеты с весом 1,7 и выше, при норме 1,38-1,4, а есть и с 0,85-0,9.

С ув.

[himak]

 

 

ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало

Лень, больше не говори нигде этого в слух.) Перечитывай классиков, того же ПАЛ.

 

 

Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса.

ну, ты даешь)

 

 

пример 10% в обе стороны.

вот такого точно не было, читай классиков..

 

 

выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было.

статистика говорит, что была, читай классиков..

 

 

следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

у выведенных ПАЛ законах, прописано существование монет за пределами 3х сигм...перечитываем классику...

Леонид, с уважением В.

[Tabvrf1]

-- Саш, мое ИМХО, ремедиума, в современном поятии данного термина в Орде не существовало. Для монет имеется ввиду. Что это за термин --допустимое законом отклонение от законного веса. К пример 10% в обе стороны. Если монета, при контроле, выходит за эти рамки, она в обращение не допускается. Бракуется и идет в переплавку. В Орде наверняка такого ни контроля жесткого, ни браковки не было. Естественно, монетчики старались при производстве сделать монету, как можно ближе к ее законному весу. И если смотреть распределение этих весов, видно, что это получалось. Пик соответствует.  Но поскольку распределение -- кривая вероятностная, то и вероятность попадания рассматриваемой монеты в зону "ремедиума" (к примеру +- 10%) большая. Но кривая то у нас ассимптотически приближается к оси Х, следовательно есть вероятность, хоть и маленькая, что выскочит монетка с большим превышением "ремедиума". И практика это подтверждает.

Есть монеты с весом 1,7 и выше, при норме 1,38-1,4, а есть и с 0,85-0,9.

С ув.

 

Речь о мелкой монете или о монете "универсального хождения"?

[nebushko]

 

 

у выведенных ПАЛ законах,

  -- ПАЛ --никаких законов не выводил. Он просто обработал с помощью математического аппарата давно известные законы. 3 сигмы -- это не ремедиум. Открой словарь и посмотри, что обозначает этот термин. (На нашем языке -- это разрешенный допуск )

 

 

Речь о мелкой монете или о монете "универсального хождения"?

-- О серебре речь идет, ордынском.

С ув.