nebushko Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 На соседнем форуме было высказано мнение одного уважаемого специалиста – Булавы : --2 - Именной не датированный пул хана Абдаллаха, без указания места чекана (условно и не вполне доказанно относят к чекану Азака). Речь идет о так называемой «Собаке Абдаллаха влево». http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=24494&postdays=0&postorder=asc&start=33080 Мне удобней перенести обсуждение на данную площадку, где попробую показать, что данный пул вероятнее всего чеканился именно в Азаке. Существует три типа медных пулов массового чекана и один достаточно редкий, с легендой л.с. «Хан абдаллах, да продлится» выполненых композиционно очень близко. На двух из данных четырех типах на о.с. указано место чеканки –Азак. Насколько мне известно, никто не проводил штемпельный анализ и не строил штемпельных цепочек данных пулов. (В свое время К.К.Хромов начинал исследование по «собакам», но не закончил). Вполне возможно, что некоторые штемпели этих разных типов и пересеклись бы в цепочках, что однозначно доказывало бы их чеканку в одной штемпельной мастерской. Но пока такого бесспорного доказательства не существует. Что касается топографии находок, то монеты такого массового чекана растекались по всей территории мамаевой орды. Их находят массово не только в Николаевской обл., но и в Крыму, на Кубани, на Кавказе, и даже в Поволжье. Про Ростовскую обл. я уж и не говорю. К слову, в Николаевской обл. основной тип находимых собак несколько иного типа, совершенно других штемпелей. Из всего вышесказанного, на данном этапе имеющихся знаний, вполне обоснованно, и далеко не условно, данный тип, и соответственно второй (без указания места чеканки) можно относить к чеканке Азака при Абдаллахе. С уважением. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Есть еще штемпельные разновидности собак. Опубликованы у Р. Савосты. Пока, я за Азак. В Орде своих "Абдаллаховских собак" хватало. Вопрос, каких "собак", в это время,чеканили в Крыму? И какую медь Абдаллаховскую в Крыму? Есть выявленные типы. Нужно датировку уточнить. Поштемпельный анализ, конечно, все расставил бы по местам. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 1. Пардон, резковато высказался, но это - в контексте сообщения топикстартера, нарекшего эту монету булгаро-татарским пулом Габдулаха 771 г.Х. 2. Его конкретная монета принадлежит чекану Азака. Но, как уже было сказано, имеются и другие локальные центры чеканки пулов времени Абдаллаха с подобным оборотником (или подражаний им). И не только в Николаевской области, кстати, там же, где, скорее всего, чеканились и пулы с обозначением монетного двора Шехр ал-Джадида. 3. Насколько знаю, много лет собирает материалы по "собакам" уважаемый К.К.Хромов. будем ждать публикации. 4. Спасибо уважаемым nebushko и Лучник за внимательное отношение к происходящему на Виолити Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Вопрос, каких "собак", в это время,чеканили в Крыму? И какую медь Абдаллаховскую в Крыму? Есть выявленные типы. Нужно датировку уточнить. Вот очень интересный вопрос. Т.к. до сих пор имеются сомнения по поводу полного подчинения Крыма власти Абдаллаха. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Уважаемый Леонид! В чекане Крыма, есть свои заморочки, связанные с именным чеканом после Узбека. Есть выявленные типы. Нужно датировку уточнить. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Уважаемый Леонид! В чекане Крыма, есть свои заморочки, связанные с именным чеканом после Узбека. Есть выявленные типы. Нужно датировку уточнить. Уважаемый Нязым, благодарю, удивили! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Тут до проведения штемпельного анализа - выявления изолированных штемпельных цепочек - и анализа их встречаемости на разных территориях ни чего определенного сказать просто нельзя. Штемпели могли производиться в одном центре - а работать за тысячу верст друг от друга. Проверено на Джанибеке. Даже серебро расходилось не так широко, как принято считать. А встречаемость сходных пулов на огромной территории - вызывает очень большие подозрения. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 3, 2015 Share Posted May 3, 2015 Смотря, что иметь в виду под сходными пулами? Я уже несколько раз, среди сборов из Крыма, обнаруживаю, Булгарские пулы ан Насира. А розетки Барджина? Даже перечеканенные встречаются и в Крыму и в Среднем Поволжье. А Северный Кавказ? Пещера Али -- Бабы! Такого обилия типов меди, дворов Орды 14 -- 15 вв, не встречал еще на других рынках. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted May 4, 2015 Share Posted May 4, 2015 И что же, ан Насира Крым чеканил? Речь не о том, проникала ли медь в другие регионы, а о том, где и как локализовать чекан массовых типов, распространенных на больших территориях. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nebushko Posted May 4, 2015 Author Share Posted May 4, 2015 А встречаемость сходных пулов на огромной территории - вызывает очень большие подозрения. -- Если использовать как критерий не такой массовый выпуск, как эти три пула (приведенные на прорисовках), а к примеру --достаточно скромный по сравнению с ними тираж азакских же Кильдибеков, то и их растекание по Мамаевой орде достаточно значительно.Если б не непреывающаяся цепочка, вполне можно б было предполагать, что какая-то их часть чеканилась к примеру --- на Кубани, -- какой нибудь Ангелинский Ерик, или Николаевская обл., присланными туда из Азака штемпелями. Топография находок --тоже штука очень тонкая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 4, 2015 Share Posted May 4, 2015 Распространение, на больших территориях, пулов массовых типов и есть показатель проникаемости в другие регионы. Под регионами, нужно понимать другие рынки, на других административных территориях. Величина массы этих типов на отдельных рынках указывает, что медь этих типов была востребована на этих рынках и принималась в оборот. Чтобы ответить на вопрос "где и как локализовать чекан массовых типов, распространенных на больших территориях", нужно конечно собирать статистику по рынкам и административным территориям. Нужно поштемпельный анализ провести. Но, попутно нужно ответить на ряд вопросов: 1. Какой вакуум образовался, что нужно было массовый чекан затеять. 2. Кому шел доход от этого чекана. 3. Какие типы обращались в это время на отдельных рынках. 4. Какие типы были выведены из обращения. 5. И , что вообще происходило в Орде, в период такого массового чекана? Таких массовых типов не так уж и много. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
himak Posted May 4, 2015 Share Posted May 4, 2015 3. Какие типы обращались в это время на отдельных рынках. вот тут как говориться поподробней... сдается мне что выделенные тобой вопросы нужно еще: - для каждого промежутка времени - выделить эти промежутки времени, ибо смена типа в одном локальном месте, есть определенная дата - однотипные ходили в один и тот же промежуток времени или в разные. Тут вам друзья, что бы ответить на все вопросы, думаю, потребуется не одно десятилетие... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 5, 2015 Share Posted May 5, 2015 Владимир Иванович! Как отвечать на вопросы, на которые "...потребуется не одно десятилетие...", Вы, значит, дистанцируетесь! А, "...как говориться поподробней...", Вам подавай на блюдечке? Попробуйте, разок, сами эти подробности добыть. Вот монета http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 Дерзайте. Успехов! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bulava Posted May 8, 2015 Share Posted May 8, 2015 . Вот монета http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 760 г.Х. єто Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 Уважаемый Леонид! Ниже 4 источника. Во всех, этот тип датирован 765 г.х. Кому верить? 1. В.Б. Клоков, В.П. Лебедев "Монетное обращение Золотоордынского города Бельджамен"., №47. 2. В.П. Лебедев, В.М. Павленко "Монетное обращение Золотоордынского города Маджар"., № 69/1. 3. Р.Ю. Савоста "Медные монеты Золотой Орды. Западная часть Улуса Джучи"., Стр 55; №1. 4. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74786 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 А никому. Дата читается двояко, тут не верить, а разбираться нужно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 Так, я и предложил Владимиру Ивановичу попробовать силы! А, по сути! Нужна локализация. По локализации и датировка уточнится. Те 5 пунктов, из поста 11, как раз для такого случая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 Уважаемый Федор! На этой монете, тоже двояко читать дату можно? http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=100757 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 Нет, тут нельзя. Потому как у нас есть проверочное слово на аверсе - и данные нарративных источников. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 11, 2015 Share Posted May 11, 2015 (edited) А, если предположить, что обе монеты чеканены в 760 г.х.? Какие были основания для датировки 765 г.х. пула? И какие нужны источники, чтобы эту дату, на пуле, читать как 760 г.х.? Edited May 11, 2015 by Лучник Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutlug_Bulsun Posted May 12, 2015 Share Posted May 12, 2015 А, если предположить, что обе монеты чеканены в 760 г.х.? Так и предположили. Одно из 2-х актуальных предположений. Какие были основания для датировки 765 г.х. пула? Убежденность в том, что двор "ал-Джедида" появился только в замятню. И какие нужны источники, чтобы эту дату, на пуле, читать как 760 г.х.? В данном случае - скорее всего, закрытые комплексы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Лучник Posted May 12, 2015 Share Posted May 12, 2015 На монете разве "ал Джадида"? И, кстати! Где этот двор "ал Джадида" располагался? Локализован? " Для убежденности, что этот тип (а еще есть розетки без даты) чеканился на этом монетном дворе. Нужны более веские основания, например материально осязаемые. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.