Jump to content

Помогите, плиз, разобраться с монетами Орды...


Recommended Posts

Я буду прав если назову его Токтамышем, чекана Орду?

-- формально -- Да.

 

Формально -- подражание. Но если в этот термин вкладывать не просто корявое выполнение штемпелей, а лигитимность, либо не лигитимность чеканки, то предполагаю -- чекан лигитимный. Как в Российской имперской чеканке существуют серии для определенных областей ( Сибирские монеты, монеты для Польши, Пруссии и т.д.) -- так и это--предполагаю -- локальный, лигитимный чекан .

 

Одноштемпельные с правкой и зачисткой штемпелей.post-1095-0-03524900-1450475985_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

 

чекан лигитимный. Как в Российской имперской чеканке существуют серии для определенных областей ( Сибирские монеты, монеты для Польши, Пруссии и т.д.) -- так и это--предполагаю -- локальный, лигитимный чекан .

На основании чего Вы предполагаете, что это "легитимный" чекан?

Link to comment
Share on other sites

 

 

это "легитимный" чекан?
-- Детальным изучением данного кластера не занимался. Возникли такие предположения.  Поэтому и написал -- предполагаю. Основная масса этих монет, как мне кажется, поступает из территорий следующих областей -- Харьков -Белгород- Курск. По некоторым данным -- во времена Токтамыша, находилась под совместным управлением Орды и Литвы. Как показывают клады с этих территорий -- состав местного обращения состоит из монет Орды. И вероятно, что монет основных дворов для обращения не хватало (таких как Орду, Сарай, Азак и т.д.) Население к таким монетам привыкло, принимало охотно.

И пришлось на месте делать что-то типа этих подражаний. Вероятно и "Белгородки" образовались по этой же причине, а может это вообще один кластер.  Посколько территория не ничейная, и находилась под управлением --мало вероятно, что и выпуск монет был без разрешения, самостийным. Конечно, могу и ошибаться.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

 

 

-- Детальным изучением данного кластера не занимался. Возникли такие предположения. Поэтому и написал -- предполагаю. Основная масса этих монет, как мне кажется, поступает из территорий следующих областей -- Харьков -Белгород- Курск. По некоторым данным -- во времена Токтамыша, находилась под совместным управлением Орды и Литвы. Как показывают клады с этих территорий -- состав местного обращения состоит из монет Орды. И вероятно, что монет основных дворов для обращения не хватало (таких как Орду, Сарай, Азак и т.д.) Население к таким монетам привыкло, принимало охотно. И пришлось на месте делать что-то типа этих подражаний. Вероятно и "Белгородки" образовались по этой же причине, а может это вообще один кластер. Посколько территория не ничейная, и находилась под управлением --мало вероятно, что и выпуск монет был без разрешения, самостийным. Конечно, могу и ошибаться.

Спасибо за объяснения.

Link to comment
Share on other sites

-- поступает из территорий следующих областей -- Харьков -Белгород- Курск. 

По моим наблюдениям на Виолити, поступления, в основном, идут из территории Сумской области.

Link to comment
Share on other sites

-- Ремонт штемпелей в процессе эксплуатации.

Спасибо.Тогда еще встречный вопрос. А в моей монете зачистка штемпелей была, или это у мастеров руки из жопы.?

Link to comment
Share on other sites

 

 

А в моей монете зачистка штемпелей была,
-- При ремонте штемпелей общий дизайн, как правило, не меняется. С помощью зачистки убираются следы соударений, с помощью подгравировок восстанавливаются утраченные в процессе эксплуатации детали рельефа и т.д. Установление таких изменений штемпеля это одна из частей штемпельного анализа.

Применяется для установления хронологии использования конкретного штемпеля -- в какой паре этот штемпель использовался раньше, в какой -- позже. В данном случае у нас вообще одна пара штемпелей (нет штемпельной цепочки с переходом штемпелей). И какой смысл проводить анализ? Что с его помощью можно узнать? Только то, что штемпели работали достаточно долго, изнашивались и ремонтировались. Но это ясно и без анализа.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

По моим наблюдениям на Виолити, поступления, в основном, идут из территории Сумской области.

-- Если есть такая возможность -- покажите экз. из Сумской обл.

 

 

В вышедшем СНВЕ-5 В.П.Лебедев опубликовал два клада из Курской обл., около 100 монет в каждом. И в каждом из них присутствует по одному экз.такой монеты. Конечно, по такому малому количеству информации глупо делать выводы по локализации места чеканки этой монеты, но факт остается фактом. Еще раз хотел бы напомнить -- лично я исследованием данного чекана не занимался, и если у кого-то возникнет желание им заняться -- материал найти вполне возможно.

С уважением.      

                                                                                                    post-1095-0-91740400-1450694574_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

-- При ремонте штемпелей общий дизайн, как правило, не меняется. С помощью зачистки убираются следы соударений, с помощью подгравировок восстанавливаются утраченные в процессе эксплуатации детали рельефа и т.д. Установление таких изменений штемпеля это одна из частей штемпельного анализа.

Применяется для установления хронологии использования конкретного штемпеля -- в какой паре этот штемпель использовался раньше, в какой -- позже. В данном случае у нас вообще одна пара штемпелей (нет штемпельной цепочки с переходом штемпелей). И какой смысл проводить анализ? Что с его помощью можно узнать? Только то, что штемпели работали достаточно долго, изнашивались и ремонтировались. Но это ясно и без анализа.

С уважением.

 

Спасибо за подробный ответ.

Link to comment
Share on other sites

Еще вопрос вот по такой монетке. Джанибек 2. Можно ли определить чей чекан и год чекана. А , вообще, какими годами датируются монеты Джанибека 2 ? Вес 1,74 гр.

post-2934-0-40842500-1450696492_thumb.jpg

post-2934-0-46064300-1450696503_thumb.jpg

Edited by Oleksandr
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Всем доброго времени суток. Я уже здесь интересовался атрибуцией данной монеты, но точного ответа не получил. Подскажите , плиз, что можно узнать о ней? Вес 1,26 гр.

С уважением.

post-2934-0-98671300-1454879116_thumb.jpg

post-2934-0-91070700-1454879473_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

-- Детальным изучением данного кластера не занимался. Возникли такие предположения.  Поэтому и написал -- предполагаю. Основная масса этих монет, как мне кажется, поступает из территорий следующих областей -- Харьков -Белгород- Курск. По некоторым данным -- во времена Токтамыша, находилась под совместным управлением Орды и Литвы. 

 

Есть основания полагать, что в районе верховьев Северского Донца (на территории Белгородской области) находилась монетная мастерская Мамая перед его походом на Русь для обеспечения нужд наемного войска. Это те мастера, которые чеканили монеты Мухаммеда "Власть Аллаху" на реверсе и др. из этой цепочки. Из истории известно, что генуэзцы не помогли Мамаю финансами, поэтому последний был вынужден вступить в союз с Ягайло, который в то время владел частью белгородских земель. Мамаю, вытесненному из Причерноморья в половецкие степи, было выгодно формировать войско именно здесь, вблизи литовских территорий и под их прикрытием. После поражения Мамая в Куликовской битве, эта монетная мастерская вероятно перешла под юрисдикцию Токтамыша. Никто не отрицает, что почерк на подобных монетах Мухаммеда и Токтамыша очнь похож.  Это также косвенно подтверждает и анализ находок дангов Токтамыша и подражаний, образовавшихся в следствии дальнейшей их редукции (Горлов, Казаров, 2015 г). Не исключено, что отдельные мастера или мастер оказались на монетном дворе Московского князя (этому есть косвенные подтверждения). Все подобные монеты Токтамыша датируются 782 и 783 г.х., в 784 г.х. подобных монет с этим почерком не встречается, а 785 г.х. все монеты двора Орду идут в русские земли другими типами, с другими почерками и по другим путям (т.е. с другой территории). Подобные подражания, о которых идет речь, могли быть производной учеников этой мастерской и распространиться далее на соседние регионы, в которых в качестве платежного средства ходил джучидский данг.

Edited by Samloon
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

 

 

Есть основания полагать, что в районе верховьев Северского Донца (на территории Белгородской области) находилась монетная мастерская Мамая перед его походом на Русь для обеспечения нужд наемного войска. Это те мастера, которые чеканили монеты Мухаммеда "Власть Аллаху" на реверсе и др. из этой цепочки. Из истории известно, что генуэзцы не помогли Мамаю финансами, поэтому последний был вынужден вступить в союз с Ягайло, который в то время владел частью белгородских земель. Мамаю, вытесненному из Причерноморья в половецкие степи, было выгодно формировать войско именно здесь, вблизи литовских территорий и под их прикрытием. После поражения Мамая в Куликовской битве, эта монетная мастерская вероятно перешла под юрисдикцию Токтамыша. Никто не отрицает, что почерк на подобных монетах Мухаммеда и Токтамыша очнь похож.  Это также косвенно подтверждает и анализ находок дангов Токтамыша и подражаний, образовавшихся в следствии дальнейшей их редукции (Горлов, Казаров, 2015 г). Не исключено, что отдельные мастера или мастер оказались на монетном дворе Московского князя (этому есть косвенные подтверждения). Все подобные монеты Токтамыша датируются 782 и 783 г.х., в 784 г.х. подобных монет с этим почерком не встречается, а 785 г.х. все монеты двора Орду идут в русские земли другими типами, с другими почерками и по другим путям (т.е. с другой территории). Подобные подражания, о которых идет речь, могли быть производной учеников этой мастерской и распространиться далее на соседние регионы, в которых в качестве платежного средства ходил джучидский данг.

Спасибо за подробное пояснение. Возник еще вопрос, Можно ли  привязать монеты чекана Орду-Сэтудана именно к этой мастерской?

Edited by Oleksandr
Link to comment
Share on other sites

Думаю, что нет.

 

Можно ли  привязать монеты чекана Орду-Сэтудана именно к этой мастерской?

 

Мое личное мнение - для этого пока нет оснований.

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Мое личное мнение - для этого пока нет оснований.
--

Если я правильно понял

, монету из поста 910, он причисляет к  т.н."Белгородским подражаниям"(Горлов, Казаров, 2015 г)   (достаточных доказательств я пока не вижу), но если это так, то упомянутые "Белгородки" чеканились в первые годы правления Токтамыша, а Сэтуданы -- в последние. Поэтому нет оснований причислять их к одной мастерской.

С ув.

Link to comment
Share on other sites

Не совсем так. Монеты из поста 910 в их сетке я не увидел. Она вообще отличается от большинства подобных почерком аверса. Да и реверса собственно тоже. Возможно это даже продукция другой мастерской. Здесь правду покажет только поштемпельный анализ. Я говорю о подобном типе, который разбирался у них в статье. Там разбирались типы А, В, С и D. Первые три из них авторы отнесли к регулярному чекану, а группу D обозначили как подражания. Это как раз тот случай, когда официалльный чекан постепенно трансформируется в подражательный. Таких примеров немало. Чтоб понять, с чем мы имеем дело в посте 910, нужно изучить именно эти штемпели на предмет связей с группой монет описанной Горловым и Казаровым или продукцией двора Орду других мастеров. Тогда мы точно сможем понять в какую цепочку штемпельных связей продукции двора Орду входит данная монета или же это единичная пара штемпелей со всеми вытекающими последствиями. 

Link to comment
Share on other sites

 

 

Первые три из них авторы отнесли к регулярному чекану, а группу D обозначили как подражания.
-- Виталь, если ты внимательно статью посмотришь -- слово подражания (группа д) взята в кавычки. Это объясняется разным толкованием словоа подражание. В трактовке Казарова -- это деградация первоначальных штемпелей, выполненных другими резчиками, но используемых в одной и той же монетной мастерской.

Хотя группа Д и не имеет штемпельных связей с предыдущими, но по топографии и всему остальному -- это одна сетка, и следовательно -- одна монетная мастерская.

В трактовке же нашего форума, деградированные штемпели не являются подражаниями, если доказано (к примеру, наличием штемпельных связей), что они являются продукцией штатного легального монетного двора (монетной мастерской). Даже если они вырезаны совершенно другим, криворуким резчиком, в нашей трактовке -- это штатная монета. И примеров таких очень много. В этом и заключается разночтение этого термина.

 С ув.

Link to comment
Share on other sites

Лёнь, полностью с тобой согласен. Я тоже придерживаюсь подобного мнения. Именно поэтому и важно соотнести монетку из этой темы с какой либо сеткой штемпельных связей. Тогда будем точно знать с чем имеем дело. Что касается разного толкования термина подражания, здесь немного сложнее. Может быть решающее значение имеет эмитент? Если мастерская легальная (подконтрольная одному из правителей Орды), то теоретически любая чеканеная там монета - не подражание, как бы она не выглядела. А если эмитент находится за пределами суверенитета Орды, то как бы ни выглядела монета, это фактически не джучидский данг, а его имитация - т.е. подражание. Что, если один из учеников той мастерской, после ее ликвидации, пошел на вольные хлеба или службу к какому-нибудь местному князю и вырезал штемпели для подражаний отдельной группы D?... 

С уважением.

Edited by Samloon
Link to comment
Share on other sites

Виталь -- абсолютно верно. Это и есть правильная (на мой взгляд) трактовка этого разночитаемого термина "подражание".

Но твой пример -- переход одного мастера с одной мастерской в другую, тем более разных эмитентов -- очень гипотетичекий.

Такое явление, конечно может иметь место, но очень редко и разовое. То есть такая версия может иметь место только однажды, и ее применять во всех подобных случаях,на мой взгляд, неверно.

 С ув.

Edited by nebushko
Link to comment
Share on other sites

Как по мне - если штемпель с сильно искажёнными легендами входит в сетку с "казенными" (как сегодня кажется) дангами, это автоматически не делает его продукцией "легальной" мастерской.

В каждом конкретном случае нужно разбираться.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Такое явление, конечно может иметь место, но очень редко и разовое
  --- А вот заказ штемпеля в штемпельной мастерской, даже принадлежащей другому эмитенту, мне кажется более вероятно. Но в таком случае, монеты, отчеканенные данным штемпелем, не будут иметь штемпельных связей с продукцией двора, где его вырезали. То есть, даже несмотря на его сверхцивильный вид, отсутствие искажений и т.д. -- он будет в чистом

виде подражанием.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.