Аббаси Нухи

[Ruslan]

Даже не знаю чему верить , я вижу у третьей цифры явный зубчик , который не позволяет считать её двойкой , да и вырезана она непропорционально шире , чем вторая "2" , плюс её вес не соответствующий нормативам коронованных аббаси? 

[Gandzak]

С весами в Шеки не разбирался.

У Синициной этого года нет, но на 1221 приводятся веса 1,90 ... 2,22 г, на 1228 - 1,88 г, на 1229 - 2,01 г, 1230 - 1,81 ... 2,02 г.

Что касается цифр - может быть, вырезано и "3" (вам виднее, монета перед глазами), тогда год "1236", который скорее всего относится к 1226.

В гянджинском чекане ОЧЕНЬ много таких перепуток (например, типа А "1187" г., который 1178 г.).

Edited March 13, 2015 by Gandzak

[Nistrul]

Не хотел лезть в дискуссию так как, к сожалению, не могу подтвердить свое мнение (через месяц постараюсь раздобыть фото и метрологические данные), но через месяц людям может уже все стать и не интересным. У меня в компьютере есть запись существования монеты Нухи 123(2 3) года.

[Ruslan]

Почему же станет не интересно , будет очень даже интересно , особенно если приложите качественные фото , это подтверждающие. Можете это сделать мне в личку!                                                                                                              

С уважением Ruslan.

[Gandzak]

@Ruslan, а что тут подтверждать? У вас у самого монета, возможно, "1236" г. 

[Ruslan]

Вот именно , что возможно.

[Gandzak]

Так это вам виднее, она у вас перед глазами.

 

Другое дело, что чеканилась она несомненно в другом году и так как все остальные цифры "на месте", то логично предположить ошибку в этой тройке "1236" = 1226.

Edited March 14, 2015 by Gandzak

[Nistrul]

Опять влажу без материалов, но надеюсь, что они появятся.

 

На всех монетах с определяемой датой, которые я видел до открытия этой дискуссии (например на Zeno), 

работает критерий. 

 

Монеты 1231 и последующих годов и только они имеют вокруг центрального линейного круга 

окружение из полуокружностей (с 1-ой, или 3-мя точками внутри). 

 

Обе монеты из этой дискуссии противоречат сформулированному критерию. 

Здесь возможны два случая. 

 

1. Критерий неверен. Тут разумно отрицание разложить на две составляющие. 

1-1. Есть монеты 1231 и последующих годов с иным окружением. 

1-2. Есть монеты до 1230 годов с окружением из полуокружностей. 

 

2. Обе монеты из обсуждения отчеканены не позже 1229--1230 года. 

 

Если принять 1, то обе монеты подтверждают 1-1, но ничего не говорят об 1-2. 

 

Мне кажется, что принятие 1.2 было бы неестественным. 

Приход нового хана привел к новому монетному типу, но при этом иногда  может прорываться чекан старого типа. 

 

Здесь хочется сделать отступление. 

Рассмотрим даты правления двух последних ханов: 

 

Джафаргулу-хан Хойский [11.10.1221 -- 18.09.1229] (10.12.1806 -- 22.08.1814) 

 

Исмаил-хан [08.10.1229 -- 13.10.1234] (11.09.1814 -- 24.07.1819) 

 

Нас интересуют даты 1814 года, но сделаем внутреннее отступление. 

Дата 11.09.1814 взята из Предложения ген. Ртищева ген.-м. Ахвердову от 11 сентября 1814. 

Поэтому это юлианская дата. 

С большой долей уверенности и остальные даты можно считать юлианскими, что дало соответствующие даты по хиджре. 

Но если в качестве начала правления Джафаргулу-хана Хойского (10.12.1806) взята дата высочайшего указа, 

то в случае Исмаил-хана дата 11.09.1814 соответствует решению администрации, 

а высочайший указ (если таковой был) должен иметь более позднюю дату.

Поэтому традиционная дата 1230 г.х. для начала правления Исмаил-хана может оказаться вполне приемлемой.

 

Лично я не знаю монет 1229 и 1230 г.х., поэтому все тонкости даты смены хана не имеют в настоящее время 

в рамках нумизматики значения. 

Но вопрос принадлежности монеты хану может возникнуть, да и просто, лучше иметь верную информацию.

 

Таким образом, либо я где-то напутал в датах, либо на Zeno в 

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133144

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=133145

надо сменить правителя.

 

Кроме того, тип с короной 1232 г.х. 100% имеется -- фото будет.

[Kandalex]

Ув. Ruslan! Очень даже узнал, рад что материал стал предметом бурной дискуссии. Поздравляю!

Быть Добру!

[Nistrul]

Оказывается, тип с короной 1232 г.х. здесь уже давно приведен

http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=8906

[Loko]

Оказывается, тип с короной 1232 г.х. здесь уже давно приведен

http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=8906

 

Это как раз тот случай когда я выделил тип Тип D, из общей кучи Типа C.

http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=10415&page=1

[Nistrul]

I. Уважаемый @Ruslan, мне кажется, что с большой вероятностью Ваша монета отчеканена в 1236 г.х. Во всяком случае, теперь понятно, что это ни чему не противоречит. 

 

1. Есть документ, показывающий, что монетный двор в Нухе еще работал 08.01.1237 г.х.

2. Исмаил-хан был непопулярен как в своем народе, так и в администрации, поэтому прекращение чекана монет его типа и возвращение к старому типу представляется очень естественным. В этом плане, критерий из поста 33 надо сузить только на время правления Исмаил-хана.

3. Надеюсь, что в ближайшем будущем удастся вычислить с большой степенью точности и достоверности весовую норму времени Исмаил-хана (в документах есть упоминания о разных весовых нормах старого и нового абаза), что позволит увеличить степень достоверности определения даты на Вашей монете.

  

II. Уважаемый @ЗЮВ[/b], таким образом, скорее всего, и Ваша монета отчеканена не позже 1229 г.х. или не ранее 1235 г.х. В последнем случае там есть место только для 5.

[Loko]

I. Уважаемый @Ruslan, мне кажется, что с большой вероятностью Ваша монета отчеканена в 1236 г.х. Во всяком случае, теперь понятно, что это ни чему не противоречит. 

 

1236 не может быть ( см. http://rasmir.com/FORUM/index.php?showtopic=10415&page=2) 

Это тип А чеканился 1214-1226

А в 30-х уже тип с короной выпускался, после вхождения в состав России Нухинского ханства.

 

 

 

1. Есть документ, показывающий, что монетный двор в Нухе еще работал 08.01.1237 г.х.

 

Уважаемый Nistrul, вы могли бы указать о каком именно документе идет речь?

А еще лучше выложить его, если, конечно он не засекречен 

 

 

II. Уважаемый @ЗЮВ[/b], таким образом, скорее всего, и Ваша монета отчеканена не позже 1229 г.х. или не ранее 1235 г.х. В последнем случае там есть место только для 5.

 

И эта монета тип А и чеканилась 1214-1226

[Nistrul]

1236 не может быть ( см. http://rasmir.com/FO...=10415&page=2)� Это тип А чеканился 1214-1226

 

 

Уважаемый @Loko[/b], результатами на той дискуссии можно пользоваться только после самостоятельной критической работы. Там в посте 9 дается в качестве начала чекана дата 1213, а Вы после этого даете здесь 1214. 

 

Для затравки дам критический разбор затравки обсуждаемой дискуссии.

 

Пост 1: ``тут'' -- Видимо, имеется в виду ``там'', но где не указано.

 

Пост 2: ``1214-1221'' -- Приводится фото с 1213. 

 

Пост 3: ``1214-1217'' -- Приводится фото с 1213. 

 

Пост 4: ``1218-1220'' -- Приводится фото с 121(0 3), 

Говорится ``первые выпуски чекана Нухи'' -- они сильно не первые. 

 

Пост 5: ``1220-1221'' -- Приводится фото с 1212. 

Пишется ``продолжали'' -- к чему относится это слово понять нельзя. 

 

Пост 6: Дата смерти Джафар Кули-хана хорошо известна. 

 

Пост 7: ``он в точности как'' -- Приводится объяснение отличий, т.е. в точности ``он в точности не как''. 

``поздний выпуск Исмаил-хана?'' -- Поздний по отношению к чему? 

По отношению к более ранним чеканам этого правителя, или по отношению к началу срока правления, 

которое, как допускается в посте 6, началось в 1232 г.х.? 

Откуда взято допущение года 1233, или тогда почему изъят год 1234?

 

Пост 9: Подтип чеканился дольше чем тип ! 

С подтипом вообще непонятности. 

Подтип по определению это часть типа. 

А обсуждение в посте 29 совпадения типа А с подтипом А2 (при наличии подтипа А1) только усиливает ощущение необходимости самостоятельной критической работы. 

 

Но принципиально совсем другое.

 

Возникли две сложные монеты, которые могут заставить пересмотреть некоторые устоявшиеся представления.

Вы же втискиваете их в схему, которая настолько неряшлива, что только запутывает ситуацию. 

[Nistrul]

 

 

Уважаемый Nistrul, вы могли бы указать о каком именно документе идет речь? А еще лучше выложить его, если, конечно он не засекречен   

Надеюсь, что документ будет доведен до широких нумизматических кругов. Но для этого нужна дополнительная предварительная работа. Вопрос в другом. При отсутствии доверия к публикатору проблематично доверие к публикации.

[Ruslan]

Уважаемый Nistrul , очень интересно прочитать источник ваших предположений. С уважением Ruslan.

[Nistrul]

Уважаемый @Ruslan, Вы правы. Год чекана монеты это предположение. Существование документа это утверждение, которое, следовательно, требует доказательства. Надеюсь, что доказательство удастся предъявить без большой задержки во времени. Всего хорошего, Nistrul.

[Nistrul]

Уважаемый @Ruslan,  привожу выписки. 

 

I. 

Рапорт Севастопольского пехотного полка пор. Шебашева ген. Ртищеву, от 22 августа 1814, № 199.-Нуха. 

 

Доносил я в. пр. от 18-го сего августа, с № 197, что ген.-л. Джафар-Кули-хан Шекнский трудно болен горячкою, 

а сего августа 22-го оный волею божиею помре.

 

II. 

Предложение ген. Ртищева ген.-м. Ахвердову, от 11 сентября 1814, № 221. 

 

..., то по просьбе самого-же Джафар-Кули-хана, всеподданнейше представленной Е. И. В. чрез предместника 

моего ген. Тормасова, благоугодно было Г. И., чтобы право наследства предоставить второму его сыну 

Измаил-паше, который и должен теперь принять управление народом Шекинского владения с правами хана. 

...

 

III.

Указ Правительствующему Сенату, от 10-го мая 1815 года. 

 

Приемля в уважение ходатайство командующаго в Грузии, 

ген. от-инф. Ртищева в пользу полк. Измаил-паши, всемилостивейше жалую его в 

ген.-майоры и утверждаю ханом Шекинского владения на место покойного отца его 

ген.-л. Джафар-Кули-хана, 

повелевая Правительствующему Сенату привести сие в исполнение. 

 

IV. 

Предписание ген.-л. Вельяминова Казенной Экспедиции, от 23-го сентября 1821 года, № 2880. 

 

..., 

то Казенная Экспедиция и может в сем курсе продолжать взыскивать подать с народа 

впредь до разрешения министра финансов, 

насчет переделки здешним монетным двором на Российское серебро всех до сего времени 

поступивших в подать с Шекинской провинции ханских абазов и назначения оным 

по достоинству серебра цены; 

о чем я не премину сделать своего представления.

 

V. 

Письмо ген. Ермолова к гр. Гурьеву, от 22-го января 1822 года, № 26. 

 

... о выдаче им за истекший 1821 год ... 

 

...;

во что прежде, как во время жизни хана, 

так и по смерти его в 1819 и 1820 годах, 

когда Шекинская провинция 

не передана еще была 

в управление Казенной Экспедиции 

Верховнаго Грузинскаго Правительства. 

 

 

VI.

Предписание ген. Ермолова ген.-м. кн. Эристову, от 14-го февраля 1822 года, № 11. - Секретно. 

 

Жители Шекинской провинции претерпевают чувствительные убытки от обращения в провинции фальшивых ханских абазов, выпущенных во множестве по замечанию Алмалинцами. 

 

Желая на будущее время оградить собственность поселян и истребить таковое вредное злоупотребление, 

предлагаю в. с. при будущих действиях отряда, командованию вашему вверенного, 

обратить особенное внимание на Алмалинцев, не возможно-ли будет, 

окружа внезапно войсками дер. Алмалы, 

схватить и представить ко мне делателей фальшивых абазов. 

[Nistrul]

Таким образом, обсуждаемый период удобно разбить на следующие различные юридически--правовые 

временные промежутки, которые, конечно же, не обязательно имели и различный финансово--нумизматический характер. 

 

1. [ -- 18.09.1229] ( -- 22.08.1814). Правление Джафар-Кули-хана.

 

2. [18.09.1229 -- 08.10.1229] (22.08.1814 -- 11.09.1814). Безвластие.

 

3. Исмаил-хан [08.10.1229 -- 12.06.1230] (11.09.1814 -- 10.05.1815). Исполняющий обязанности. 

 

4. Исмаил-хан [12.06.1230 -- 13.10.1234] (10.05.1815 -- 24.07.1819). Высочайше утвержденный хан. 

 

5. [13.10.1234 -- начало.1237] (24.07.1819 -- первая половина.1221). Местное управление. 

 

6. [ -- ] (первая половина.1821 -- ?). Управление Казенной Экспедиции Верховнаго Грузинскаго Правительства. 

 

 

2. Надеяться на нахождение монет, определяемых как чеканенные в этот период нельзя.

 

3. Тут тоже мало надежд на монеты, определяемые как чеканенные в этот период.

 

4. Записи в моем компьютере не исключают возможность чеканки в этот период монет двух типов. 

 

5. Мне представляется очень вероятным существованием монет этого периода, 

тип которых отличен от типа монет периода 4. 

 

5-6. Видимо, документ IV является ответом на письмо Казенной Экспедиции в связи с предшествующим распоряжением 

о прекращении местного управления. 

Из него можно однозначно заключить, что на тот момент [08.01.1237] (23.09.1821) 

монетный двор еще не был закрыт. 

 

6. Документ V подтверждает, что переход под управление Казенной Экспедиции произошел именно в 1821 году 

и, видимо, не в самом начале, а ближе к середине года при сборе податей за первую половину года.

``... обращение в провинции фальшивых ханских абазов, выпущенных во множестве ...'' также подтверждает 

наличие официального производства около этого времени.

Однако надеяться на находку фальшивых абазов (обсуждаемого времени), видимо, не приходится, 

так как ясно, что такие абазы редко попадали в консервацию.

 

В заключение хочется сказать, что было бы интересно найти материалы по 

разыскному делу фальшивомонетчиков и 

переписку министерства фининсов по вопросу работы монетного двора в г. Нуха.

[Doctor-mu]

Супер!!! Высший пилотаж!!!

[Loko]

Отличная инфа,  вот и перекроим таблицу типов !

Edited March 28, 2015 by Loko

[Nistrul]

Уважаемый @Doctor-mu, большое спасибо. Прекрасно понимаю, что очень трудно переоценить Вашу квалификацию.

[srwqqq]

Позволю высказаться по поводу года на монете из поста #1.

ИМХО, там в десятках не "2" и не "3", а "1" - следовательно год получается 121Х г.х.

По единицам: нет компьютера под рукой, а то бы прорисовал, напишу словами - это "8".

И ещё беря в расчёт вес, то год до 1222.

В итоге получается - 1218 г.х.

Вот как-то так.

[Ruslan]

Уважаемый Nistrul , спасибо Вам за интересные факты , теперь я полностью уверен , что на моей монете дата 1236г.х. , раз открылись такие интересные сведения.                                                                                                      

Да я сам то же накопал в (Актах Кавказской Археогр. Комиссии) выговор и указание от 1812г. Кубинскому коменданту майору Пономарёву : что он за неимением в обороте Кубинских абазов набрал в подати и платежи в Казённую Экспедицию непроверенные по пробе и оценке посторонние Сальянские и Ленкоранские абазы , заполонившие рынок Кубинского Ханства , по цене от 12 до 13 штук на один Российский рубль. Что бы он отправил их по пяти штук на проверку и впредь старался собирать платежи только Кубинскими абазами или Российским серебром.  А по таблице представленной уважаемым Александром , выходит что в этих образованиях : Сальянский Султанат и Талышинское Ханство , якобы монет не чеканили вообще. Но вот по источникам выходит , что они были и что их прекрасно отличали от абазов других Ханств Российского Азербайджана. Я не знаю по каким сведениям составлена та таблица , но выходит , что не всё в ней верно. И возможно в будущем нас ждут ещё и другие сюрпризы.                  

С уважением Ruslan.                                                                                                                                                                     

Edited March 28, 2015 by Ruslan

[Nistrul]

Уважаемый @Ruslan, спасибо за информацию. У меня есть некоторые выписки по поводу разных денег, но я в них запутался так сильно, что пока даже боюсь начать их анализировать.

Для примера, иногда сравнивают Шекинский (Нухинский) рубль с Российским.  Пока я предполагаю, что Шекинский (Нухинский) рубль это чисто счетная единица. Но возникновение такой единицы должно было родиться из каких-то реальных денег. В следующей цитате ``... оказалось, что 2 р. 60 к чуруками составляют на Российскую монету 1 р. 42 к.'' 

есть, видимо, что-то ``реальное'' -- чуруки, Но что это такое и почему чуруками набирают счетные рубли и копейки (а не эквивалентную по стоимости серебра сумму в рублях и копейках) не могу высказать даже предположения.