Jump to content

vbt

....
  • Posts

    289
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by vbt

  1. Спасибо за сведения о весе монеты! 

    Нечастое в том плане, что подражания ранее регистрировались в находках не по штемпельным разновидностям, а по формальному отнесению прототипам официальных чеканок (саманидской, например). Это примерно тоже, что характеризовать, допустим, конкретного северянина не как личность, а как человека, похожего на индоевропейца. 

    Хазарская чеканка доказательно ограничена пока IX в., его первой половиной. В хазарских землях находки подражаний этой многочисленной группы, чеканившихся во второй четверти Х в., практически не фиксируются. Топография единичных находок подражаний, подобных Вашему, свидетельствует об их выпуске и обращении в северянских землях. В составе кладов они уходили и весьма далеко - до Венгрии на западе и до Скандинавии (где в ту пору был один из конечных этапов серебряного потока) на северо-западе. На восток - в весьма небольшом количестве, в обрезанном виде добрались до Волжской Булгарии. 

    • Thanks 1
  2. Наиболее вероятно, северянское. Земли восточнее Чернигова - до Курска и на юг, до Харькова. Расселение в среднем течении рек Ворскла, Сула, Псел, Сейм. Там регистрируются находки одноштемпельных монет. Роменско-борщевская и волынцевская археологические культуры.

    • Thanks 1
  3. 5 часов назад, Lider-val сказал:

    Нур

    Вот это настоящее определение.

    ОГРОМНОЕ СПАСИБО

    Ни в коем случае не ради критики работы ув. Нура, которому большое спасибо (!), а справедливости для.

    Строго говоря, это не определения, а атрибуции. Причем, в части подражаний - по формальному соответствию прототипам официального чекана Саманидов (конкретно - Насра б. Ахмада). У подражаний это формальное соответствие в течение почти полутора последних веков тормозило их изучение и отнесение к чеканкам конкретных эмитентов.

    Определения этих подражаний:

    1 - Волжская Булгария, правление Микаила б. Джафара, Leimus (2007) №1955 (отнесен автором к чеканке Насра б. Ахмада в Самарканде, в 310 г.х.; по данным картотеки Г. Рисплинга - волгобулгарское подражание). 

    2 - Волжская Булгария, правление Микаила б. Джафара, Rispling K102-55/R34.

    4 - Волжская Булгария, правление Микаила б. Джафара, Rispling K101-13/R7.

    Отдельное спасибо ув. Нуру за атрибуцию саманидских дирхемов!

    • Upvote 1
  4. Скорее всего, прототипом послужил вот этот дирхам: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=177437

    Место находки можно узнать?

    Максим, а почему именно этот? Разве что, в самом общем плане - под Исмаила...

    А так - и близкого ничего нет (на лицевике - четыре строки вместо трех и куча других отличий).

    Кстати, группа подражаний, в которую и это входит, числом разновидностей уже за десяток перевалила. Остальные известные - также из Беларуси происходят. 

  5.  

    Спасибо.

    Что касается мелких северянцев, тут более-менее понятно. Если они обращались, как целая монета, то и учитывать надо, как целую.

    Но в случае с саманидом, и в других подобных случаях, не только с дирхемами, но и с денариями, когда мы видим обрезанную монету, то не всегда понятно, обрезана она "заводским способом", чтобы подогнать под нужный вес, или она обрезана уже находясь в обращении, чтобы подогнать под изменившийся или под чужестранный стандарт, или она обрезана с целью хищения металла.

    Случаи разные, и в первых ее можно считать за целую, а в последнем - как подрезаный фрагмент. (я так думаю).

    Поэтому и спрашиваю опытных в этой теме. Такая подрезка для саманида это следствие особенностей денежного обращения на какой-либо территории и, следовательно, норма и считать ее надо за целую монету, или это чья-то частная нелегитимная инициатива и считать ее за фрагмент?

     

    Так некоторые из них, которые были обрезаны в ранние значения весовой нормы (2,2 г и несколько ниже) и не выпадали из обращения, обрезались не один раз. Менялась местная норма - обрезались повторно. И каждый раз обращались как целая монета, но соответствующая новой норме.

  6. Правильно описывать их как представителей соответсвующей весовой нормы платежных средств северян. Нормы у них менялись, показанная Вами монета принадлежит к одной из ранних норм - у саманидских или подражающих им монет обрезка производиласть по внешней круговой надписи аверса или близко к этому. Монету-основу формально надо определять - по возможности. На последних стадиях обращения, когда обрезанцы дошли у северян до 0,6 и даже до 0,4 г это уже проблематично.

  7. В Посемье обрезали все, и дирхемы, и подражания им. Начинали с обрезки до внутренней круговой надписи аверса (до примерно 2,2 г). Далее местная инфляция все более уменьшала вес обрезанных кружков, пока он не дошел до 0,4 г.

    • Upvote 1
  8. Да нет, если Вы соберете свою базу этих монет, цепочки Рисплинга, знаковые связующие звенья которых в статье проиллюстрированы, станут большей частью ясны. Вы же обратили внимание, что реверсов меньше, чем аверсов. Там есть реверсы, сочетающиеся с 5-8 различными аверсами. Через такие "опорные" звенья очень многое и распутывается. Без косяков у Рисплинга не обошлось, но они минимальны: принятые в Швеции и используемые им номера аверсов монет, соответствующих разновидностям №№2, 3, 7 у Фасмера, в подписях к рис.3 и в примечании 1 попутаны. Попутаны именно в примечании, в подписях к рис. даны правильно.

    Не исключаю, что еще нераспутанная мною часть цепочек Рисплинга содержит и те связи, которые нашлись по материалу находок последних лет - при отыскании остальных "опор" эти моменты постепенно уточнятся.

    И Вам не хворать.

  9. Та сторона обсуждаемой монеты, где Вы прочли имя халифа, штемпельно связывается с группой этих подражаний - сочетается с вариантом, где она, действительно, является аверсом. По другой стороне связи пока не нахожу, но у меня, ведь, явно и не все варианты под руками имеются.

    Пардон, я Труда не обещал) Могу я себе позволить поизучать что-то и без публикаций - не моя это тема.

    В Рисплинга посмотрите - там штемпельные связи этих подражаний, образующих между собой в двух кластерах тесную сетку связей, с полу-подражаниями указанных в названии его статьи булгарских эмиров представлены. "Полу-подражания" или "полу-официальные монеты" - терминология автора, одну сторону большинства именных монет этих правителей (ту, где двор и год не соответствуют фактическим) он обоснованно считал подражательной.

    Соблюдая права обладателей фотоизображений и/или монет, я не буду приводить здесь фото подражаний, которые образуют эти связи, они есть у Рисплинга. Часть этих связей, если не все (у Рисплинга приведены связи через 3 аверса №№12, 43 и 56) обнаружила Улла С. Линдер Велин. Фактически же, самое первое подражание, образующее связь, сам того не подозревая, нашел Р.Р. Фасмер (1925, без номера и фото описано на с. 40 его русскоязычного издания).

  10. Первоисточник, без дополнений - Rispling, 1990. The Volga Bulgarian imitative Coinnage of al-Amir Yaltawar (Barman) and Mikail b. Jafar. Но, повторюсь, дополнений к этому материалу накопилось прилично, количественно - писал выше.

  11. Это Вы меня услышать не хотите. Именно так, в 300-330 гг.х. основная масса монет этой группы подражаний отчеканена, причем, не с самого начала 300-х и не до самого конца 330-х они биты. Более поздние монеты, которые во времена Нуха-Мансура чеканены, довольно сильно отличаются стилистически. К кластерам подражаний именно этой группы я их не причисляю и рассматриваю отдельно. Изучить попытался, насколько смог. Собственно, работа, в которой они не разрозненно показаны, а со штемпельными связями мне доступна одна. Насколько я могу судить по материалу находок последних лет (естественно не всех, а тех, сведения о которых мне доступны), то количество штемпельных вариантов, что указывалось (134, образованных сочетаниями 68 аверсов и 48 реверсов), можно смело увеличить в 1,5 раза - судя по прирастанию неохваченных сочетаний.

    Нур, Вы сами какое количество вариантов насчитываете в этой группе? Чтобы не быть голословным, в чем пытаетесь меня обвинить?

     

  12. По поводу имени эмира - на 100% уверен в несоответствии имен Исмаила б. Ахмада и Ахмада б. Исмаила, т.к. вся эта группа подражаний чеканена в период правления Насра б. Ахмада. Об этом свидетельствуют тесные штемпельные связи в которых одним штемпелем аверса, повторюсь, объединяются реверсы с именами всех трех эмиров. По имени халифа проще - сужу только по несоответствию его периоду правления конкретного эмира. Скажем, ал-Муктафи биллах корректно "цепляет" Ахмада б. Исмаила только в 295 г.х., а в последующие годы - нет. Соответственно, ал-Муктадир биллах до 294 г.х. включительно не должен упоминаться. Но в этой группе подражаний чудеса имеют место быть. Т.к. в чеканке сходились почти одновременно резавшиеся штемпели, прототипы которых отстояли друг от друга по времени весьма существенно. А усложнялось все тем, что последующие штемпели резались уже не с оригинальных прототипов, а с подражаний им.

  13. Я не столько по поводу датировки писал (но как фактор и она важна), сколько по поводу имитации конкретных дирхемов. В абсолютном большинстве случаев монеты этой группы - подражания подражаниям, далеко ушедшие от "оригиналов" и воспроизводящие лишь самые общие, "узнаваемые" черты прототипов. В значительной степени это касается подражаний, на которых Балх либо прямо указан, как "место чеканки", так и сходных им стилистически. Таковых в этой группе весьма прилично.

  14. 2) На одной из сторон в четвертой строке имитация имени халифа ал-Муктафи, имитирует дирхамы Исма'ила б. Ахмада чеканки Андарабы или Балха

    http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=158028

    http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=139891

    Эти подражания анахронистичны. Имена эмиров и халифов, которые на них указаны, никакого значения не имеют, датировке не способствуют. Один и тот же аверс, к примеру, может сочетаться с реверсами "Исмаила б. Ахмада", "Ахмада б. Исмаила" и "Насра б. Ахмада". Халифы, чьи имена указаны, зачастую не "попадают" в  периоды правлений эмиров. Все вместе они во многих случаях не соответствуют указанным на подражаниях датам. Даты часто даны без сотен, что наводит на мысль, что вписано то, что вписалось - вероятно, и без десятков. "Саманидские" стороны иногда сочетаются с "аббасидскими" и много прочих несуразиц. Об ошибках в надписях и говорить не приходится.

    • Upvote 1
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.