Jump to content

Samloon

Модератор
  • Posts

    974
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Samloon

  1. В 06.03.2022 в 15:22, Гость сказал:

    Те что связаны поштемпельно с именными денгами Руси или каких нито Ольгердовичей конечно денга, а не как их обзывают некоторые креативные личности - двустороннее подражание ..... будто бы есть односторонние или трехсторонние подражания .... А вот те что не имеют связей - те именно подражание - переходный этап между дангом и денгой. Схема простая данг - имитация данга (подражание) - денга. В этом мире все процессы носят эволюционный характер, настоящие ароморфозы случаются редко. )))

    Первые монеты Донского или ВД или других великих князей представляли собой двухсторонние подражания с именем Токтамыша. Они выпускались главным образом для рынка на тех русских землях, где основным платежным средством был золотоордынский данг - южные земли Московского княжества,  Поочье, включая отдельные верховские княжества и рязанские земли. И как бы не называли в те времена любую серебряную монету обращавшуюся на конкретном местном рынке (татары по-своему, а русские по-своему), важно кто получал сеньораж с чеканки серебряной монеты, даже, если ее чеканили на праве откупа. Еще никем не доказано, что первые монеты Донского с именем Токтамыша чеканились в княжеской мастерской, а не на праве откупа в мастерской, подконтрольной местным ордынским органам власти на подконтрольной им территории в пределах того или иного налогового округа - тьмы. Все факты указывают на то, что на начальном этапе массовой чеканки подражаний конкретно в Поочье, чеканка велась на праве откупа, а сеньораж от выпуска серебряной монеты получала сама Орда. Князья же вероятно получали сеньораж после надчеканивания данга или подражания своим знаком. Позже с  утратой влияния ордынской администрации в русских землях, вероятно прибыль от выпуска серебряной монеты постепенно перешла к местным князьям. Это как раз то, о чем говорит Леонид. И еще в отношении  монет Доского с именем Токтамыша - даже если их чеканили в мастерской князя, первоначальную работу могли выполнять ордынские мастера (я об этом в статьях упоминал), а сеньораж мог получать как Донской, так и Орда. Вспомните предложение хана литовскому князю чеканить ордынский знак на литовских монетах, а литовский на ордынских...

    От того как мы назовем серебряную монету деньгой, дангом или подражанием, суть проблемы не меняется. Это всего лишь научный термин, характеризующий облик платежного средства. Для местного населения в те времена это были всего лишь серебряные монеты и все участники рынка их воспринимали и называли как им было привычно.

  2. 14 часов назад, Эгрегор сказал:

    Если вопрос в подлинности "И" на монете Владимира, да надчекан на мой взгляд подлинный. Можно добавить - редкая разновидность, битая новым клеймом.

    Подлинность "трезубцев" в статье Романа не вызывает сомнений. В подтверждение - состояние монет, а не прочее. Позже да, фуфла навалили. Да и "косячить" автору меньше надо было, тогда и доверия больше имелось бы к публикациям.

    Собственно, так и есть. Роман где-то позже сам писал о том, что на одном из аукционов начали появляться подделки с трезубцем. К сожалению, зачастую в своих работах мы вынуждены пользоваться нумизматическим материалом, полученном из сети. Не весь материал удается проверить на подлинность по многим причинам, а качество подделок достигло очень высокого уровня. Подобные ошибки встречаются даже у многих очень известных в науке и уважаемых всеми нами коллег. Ложный нумизматический материал и ложная информация о местах находок может спровоцировать неверные выводы. Не буду комментировать работы Беспалова. Но не смотря на то, что по отдельным вопросам относительно новосильских монет наши взгляды с Романом несколько различаются, считаю, он проделал довольно большую хорошую работу. 

    Что касается монет Владимира, могу заверить всех наших коллег, которые в будущем планируют использовать его нумизматический материал в своих научных работах, что все, представленные им монеты - подлинные. Я знаю его лично, он не перекупщик и фуфловодством он точно не занимается - ему это просто незачем. 

    С уважением.

    • Thanks 1
    • Upvote 1
  3. 16 часов назад, Эгрегор сказал:

    На монете с двумя надчеканами другое "И". Скажу более - Беспалов не прорисовывает в статье клеймо, как на монете представленной Владимиром.

    Уважаемый коллега, я очень рад, что данный сайт привлекает внимание коллег такого высокого уровня как Ваш. Вы правы, надчекн на монете Владимира не точно такой же как на на новосильской монете, к тому же он зеркальный. Но речь шла о подлинности монет в конкретной статье, а не об особенностях конкретных типов "И" или "N" надчеканов. Всего лишь навсего имелась ввиду монета с буквенной "И" надчеканкой в зубчатой розетке. Постараюсь в следующий раз тщательно подбирать выражения, чтоб не испортить кому-либо комфортного чтения. Безусловно не все типы подобных "И" или "N" надчеканов представленны в статьях Беспалова. С того момента прошло уже довольно много времени, а надчекан на монете Владимира более близок к тому, который обозначен серией N-з5, хотя и не его точная копия. К тому же большинство подобных надчеканов прочеканены не полностью, а границы их розеток зачастую размыты рельефом штемпеля. Надеюсь, что со временем Роман или кто-то другой восполнит недостающие штемпели в одной из своих работ, используя дополнительный материал, накопленный к настоящему времени.

  4. В 31.07.2021 в 00:25, Восток сказал:

    Ага и черниговский покаж, те уж точно давно фуфлят, один , а мож и несколько попали в статью Беспалова.

    Анатолий, не знаю как других статьях Беспалова, но в его первой статье о клеймении монет новосильским трезубцем, вышедшей впервые в 2012 году, нет ни одной поддельной монеты. Немалую часть нумизматического материала  дал ему я, включая единственную на тот момент монету с двойным надчеканом новосильского трезубца и буквенного "И", точно такого же, какой выше был выставлен на обсуждение в одном из постов нашего коллеги с ником Хам.  Я так же очень внимательно следил за появлением монет с трезубцем  Новосильского княжества, после выхода  статьи В.Зайцева, в журнале "Нумизматика" ноябре 2009 года, где он предположил, что надчекан принадлежит одному из удельных княжеств.  Уверяю Вас, что все монеты опубликованные в этой статье подлинные. С уважением.

  5. По стилистике и почерку Ваши монеты схожи с рязанскими подражаниями, описанными С.Грачевым в статье "Группа русских подражательных монет из Рязанского княжества" (СНВЕ-6 стр. 67-72).

    К кластеру поокских подражаний данные типы монет пока не относят. 

    • Like 1
  6. Уважаемые коллеги, интересно сколько бы вы наделали ошибок, если бы вас попросили написать на казахском языке? Очень прошу проявлять больше терпимости и уважения к своим коллегам, особенно к тем, кто на форуме впервые.

    Виктор, монета ваша, на мой взгляд, является подражанием по мотивам дангов хана Джанибека чеканенных в Сарае ал-Джадид. Как заметил Евгений, монета действительно интересная, хотя и не раритетная. Обычно, когда выкладывают монету на определение, принято указывать ее вес и регион находки. Эта информация очень важна, особенно для подражаний. Еще интересно было бы узнать единичная ли это находка или была найдена в составе комплекса.

    С уважением.

    • Upvote 1
  7. Все верно, только с поокским подражанием пока не спешил бы. Связи именно этой пары штемпелей с общей сеткой поокских подражаний пока не нашел. Не исключено, что просто подражание двухаверсному Токтамышу. Но и вероятность принадлежности к поокским подражаниям пока тоже не исключается.

    А вот монета из постов # 45 и  #47 данной темы - поокское подражание на все 100%.

    • Thanks 1
  8. Тему закрепил. 

    Еще пара монет из данной сетки.  Верхняя из Тульской.

    IMG_34551.JPG

     

    0558689.jpg

     

    Есть два интересных экземпляра с надчеканом Новосильского Княжества. Первая - из Кольчугинского района Владимирской области, вторая - из Тульской. Вторая монета очень схожа по почерку. Монета обрезана, однако является ли его основа подражанием или это регулярный чекан Джанибека, возможно точно наш уважаемый Федор (Qutlug_Bulsun)  скажет - он у нас спец по Джанибекам. Если обе из этого кластера,  очень любопытная картина получается... 

    Новосиль Владимирская.jpg

    Новосиль Тульская_1,15 г.jpg

  9. В 03.11.2019 в 20:45, Заокский сказал:

    Удивление не мешает научным публикациям, вызывающим в свою очередь глубокое недоумение.

    Научная публикация, вызвавшая у вас глубокое недоумение, получила множество положительных отзывов среди коллег,  хорошо известных в научном мире, включая и тех, кем изначально была поднята изучаемая в ней проблема. Любой желающий может ознакомиться с ней в теме "Публикации участников форума по джучидской нумизматике". Все утверждения в ней опираются на конкретные обоснования, а все гипотезы и предположения, также обоснованы и опираются на конкретные факты. Если у вас есть по ней вопросы - обращайтесь в личку, готов максимально ответить на любой и привести свои аргументы. Но тот факт, что подобным высказыванием вы пытаетесь унизить чужой труд, ничего не сделав для науки лично, говорит о вашем высоком самомнении, не подкрепленным никаким научным авторитетом. Более того, любой уважающий себя исследователь никогда не позволит себе подобного поведения по отношению трудам своих коллег, даже если его собственные взгляды на проблему расходятся с мнением автора.

  10. В 04.11.2019 в 00:11, Восток сказал:

    Спасибо, а тут кому подражает? С двух сторон примерно одно и то же видится, в нижней строке ал Адль?

    Здесь более более полное фото Вашего подражания.

     

     

    346357468.jpg

  11. В 18.08.2019 в 18:46, Восток сказал:

    Что то не нахожу такого в Харезме, подражание?

    Вероятно подражание, за основу аверса которого взят данг Токты Сарая ал-Махрусы с уйгурской легендой. Реверс - двор Хорезм. 

  12. 20 часов назад, Восток сказал:

    1 и 3 монеты серебро, просто низкопробка , 2 плакировка по меди. 

    Не факт, только чистка покажет. С подобным уже не раз встречался. Попадалась такая качественная плакировка, что сам удивлялся. 

  13. Алексей, поэтому я и написал про место находок. В нашем регионе медь вообще почти не ходила, очень редко выскакивает, а для Северо-Кавказского региона - она обычное явление. Жители того же Поочья с медью практически были не знакомы, а серебро здесь ходило массово. Так рынок сложился... 

  14. 12. Поокское подражание рязанского происхождения. Имеет связь с V группой поокских подражаний по действующей на данный момент классификации. 

    A1-R2.jpg

    Подобные монеты зачастую попадаются и не из серебра с плакировкой.

     

    • Like 1
    • Thanks 2
    • Upvote 1
  15. Жаль, что не указаны размеры и места находок. На верхних фото монеты явно подгонялись под размер данга.  Весы тоже не у всех были. Если монеты "допилены" в русских землях, то возможно обошлось и без дворов. Основная масса населения здесь все равно не понимала что написано на монете, а народные умельцы, способные увеличить стоимость одного пула в 16 раз, найдутся во все времена... 

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.