Samloon

Это подражание с поокскими корнями. Согласен с ЗЮВ.

Dors, Вы читать умеете? Прочитайте предпоследний абзац и посмотрите куда направлены стрелки на изображениях. Я пытаюсь до Вас донести, что это вариант Вшего штемпеля, который подвергся существенной правке. Вот еще один правленный элемент на моем штемпеле. Тут хорошо видно, что указанный элемент перерезался в круговой, здесь четко видны борозды от резца. Наложение от перечекана здесь не уместно. Вы можете сколько угодно отрицать очевидное. Но это еще одна разновидность представленного Вами штемпеля, которой подвергся глубокой правке. К сожалению внятное изображение изначального штемпеля, насколько мне известно, нигде еще не проходило. Появится нормальный материал, будет сделан анализ и внесены правки. А пока остаюсь при своем мнении и полемику по данному вопросу прекращаю.

Статья c прорисовкой этого штемпеля, была сдана два года назад для публикации в другом сборнике, однако вышла только в 2023 году в РЛО-12. Все экземпляры монет, имевшиеся на тот момент, за исключением представленной, были в очень слабом прочекане, с не вошедшей верхней частью штемпеля в поле монеты. В данном сообщении с аналогичной монетой повторилась та жа ситуация. Единственное исключение составлял имеющийся у меня экземпляр, представленный мной в этом же сообщении, который лично мной до сих пор воспринимается как правка штемпеля. Поэтому именно эта монета была взята за основу прорисовки. Поскольку иного изображения верхней части данного штемпеля мне до сих пор не встретилось, а коллега Dors поделиться таковым не может, все остается так, как есть. В подтверждение своей версии пришлось потратить немного времени и наложить изображения двух идентичных монет из этой же темы. На фото четыре изображения, наложенных друг на друга с изменением степени прозрачности. Как вы видите изображения совпадают. И на одной, и на другой монете хорошо видны характерные особенности именно данного штемпеля, что на прорисовке: 1,2 - прослеживается изгиб линии круглого картуша и его окончание в том же месте, как и на представленной мной монете, 3 - совпадение границ элементов на двух монетах, 4 - совпадение точек на двух штемпелях. Таким образом видно, что круглый картуш, начинающийся на левой стороне двух монет, проходит по всей верхней части данного штемпеля, составляет единое целое, четко выделяется вместе с другими элементами вокруг него и не может быть частью монеты, забитой новым штемпелем. Если у кого-нибудь из коллег имеются какие-либо изображения вариантов данного штемпеля, прошу поделиться в личку для дальнейшей корректировки данной сетки штемпельных связей. Кроме того, за два года появился новый материал, который может дополнить данную сетку в перспективе.

Госоподин Эгрегор, под ваши глобальные критерии к научным работам, к сожалению не попадают 99% статей наших коллег и великих классиков. Правда вы сами за все это время, не смотря на глубокие пространные размышления под ником Заокский, а затем под ником Эгрегор, к великому сожалению, пока не явили обществу никаких своих научных работ. Теперь о научных подходах - безусловно, те кто занимается научными трудами, не только сидят в архивах и изучают различные источники, но и работают с определенным количеством живого марериала. Однако значительная часть материала разумеется изучается дистанционно, поскольку достаточного для изучения живого материала, нет даже в музейных архивах. Иначе бы наши уважаемые коллеги Qutlug_Bulsun, rasmir, nebushko, bulava, Gilgamew и др. не создавали бы закрепленные темы в этом разделе форума. Так, что перестаньте нести чушь и сосредоточтесь на собственной неспешной плодотворной работе. Важно, чтоб Форум снова не потерял полноценного участника полноценного теоретика.

Потому, что водным путем по Оке проникали в эти земли, однако в Рязанской и Тульской землях они часто встречались не только в кладах, но и как одиночные находки. Что касается прорисовок, то из многих изученных экземпляров, если отбросить незначительные правки штемпеля, монета выглядит как на прорисовке.

Эти монеты чеканились в пределах западных границ Рязанского княжества. До Егорьевска оттуда довольно близко... Напишите мне в личку.

Верхняя - поокское подражание. Пара В17-Н10 Какой регион находки?

3 а,б - Токтамыш, Азак, 782 г.х.

Поокское подражание. Возможно чеканенное в Любуцке. У этих подражаний довольно большая сетка. Значительная часть монет из этой сетки в самом Любуцке не чеканилась, но не исключено, что они могли чеканиться в пределах Любуцкой тьмы или в соседних аналогичных налоговых округах.

https://www.academia.edu/104231934/

Согласен.

التعطش للمعرفة هو ترياق للجهل Переведите хотя бы с переводчиком, великий наш психолог, и не ставьте себя в неудобное положение еще более глупыми вопросами.

Господин Эгрегор или, как Вы себя еще называли Заокский, дискутировать можно с тем, кто умеет слушать и обосновывать. Если бы Вы сами хоть немного понимали, что такое рынок, сеньораж, денежное обращение и хотя бы различали что такое золотоордынский монетный двор, княжеская монетная мастерская и мастерская, работающая на праве откупа, вы вряд ли себя смогли бы поставить в неловкое положение подобной несуразицей:

Здравствуйте. Была мысль, что монета из этого кластера. Встречалось что-то похожее в одном из сборников СНВЕ. С уважением.

Собственно я и не утверждал с каких конкретно земель происходит эта монета. В отличие от Вашего, Эгрегор, четкого вердикта: Да и к тому же в отличие от Вас, лично я не склонен замещать все поокские земли в период последнего двадцатилетия 14 века, верховскими территориями. Верховские княжества занимали лишь часть поокских земель. Теперь о монете и носителе. Монеты с похожими изображениями, подражающими монетному двору Гюлистан встречаются в находках во многих регионах центральной России. И пока не будет определена штемпельная связь данной монеты с какими-либо другими известными по конкретному региону монетами или пока не будет найдено достаточное количество подобных монет на конкретной территории, рассуждения о ее происхождении остаются лишь обычными субъективными измышлениями. Не берусь утверждать, что явилось основой для монеты - данг или подражание, но случаев перечеканки дангов в подражания нам известно предостаточно. Да и носителей с таким весом можно найти сколько угодно, например: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=296219&cat=6785&ppuser=&sortby=d&way=desc , но если найдете русское подражание с таким же фрагментом, что на данной монете, буду Вам лишь только благодарен.

Зеркальное подражание реверсу гюлистанского Джанибека, судя по изображению на аверсе монеты, явно резал мастер, далекий от понимания большого значения мыслеформ и энергетического значения символов, изображенных на штемпелях, которые он изготовил. Что касается конкретной данной монеты, у нее завышенный вес потому, что данный штемпель наносился на какую-то другую тяжелую монету (данг или подражание) в процессе перечеканки. Это видно по монете. К сожалению трудно определить по остаткам старого штемпеля, что была за монета. Чтобы делать какие-то более серьезные выводы по данной монете, необходимо сначала посмотреть на состав комплекса, в котором она находилась. Не исключено, что монета с рязанских земель, но и в нижегородских подражаниях подобные сюжеты так же встречаются.

Первая монета - подражание из поокских или верховских земель. Вяжется с одной из поокских сеток, которая сейчас находится в работе. Вторая монета вероятно может быть русской удельной монетой, если за круговым картушем на аверсе есть круговая легенда. Лично мне видится, что там есть какая-то надпись, которая не вошла в поле монеты. Попробуйте поискать в каталогах русских удельных монет у Петрунина и Гулецкого.

Первые монеты Донского или ВД или других великих князей представляли собой двухсторонние подражания с именем Токтамыша. Они выпускались главным образом для рынка на тех русских землях, где основным платежным средством был золотоордынский данг - южные земли Московского княжества, Поочье, включая отдельные верховские княжества и рязанские земли. И как бы не называли в те времена любую серебряную монету обращавшуюся на конкретном местном рынке (татары по-своему, а русские по-своему), важно кто получал сеньораж с чеканки серебряной монеты, даже, если ее чеканили на праве откупа. Еще никем не доказано, что первые монеты Донского с именем Токтамыша чеканились в княжеской мастерской, а не на праве откупа в мастерской, подконтрольной местным ордынским органам власти на подконтрольной им территории в пределах того или иного налогового округа - тьмы. Все факты указывают на то, что на начальном этапе массовой чеканки подражаний конкретно в Поочье, чеканка велась на праве откупа, а сеньораж от выпуска серебряной монеты получала сама Орда. Князья же вероятно получали сеньораж после надчеканивания данга или подражания своим знаком. Позже с утратой влияния ордынской администрации в русских землях, вероятно прибыль от выпуска серебряной монеты постепенно перешла к местным князьям. Это как раз то, о чем говорит Леонид. И еще в отношении монет Доского с именем Токтамыша - даже если их чеканили в мастерской князя, первоначальную работу могли выполнять ордынские мастера (я об этом в статьях упоминал), а сеньораж мог получать как Донской, так и Орда. Вспомните предложение хана литовскому князю чеканить ордынский знак на литовских монетах, а литовский на ордынских... От того как мы назовем серебряную монету деньгой, дангом или подражанием, суть проблемы не меняется. Это всего лишь научный термин, характеризующий облик платежного средства. Для местного населения в те времена это были всего лишь серебряные монеты и все участники рынка их воспринимали и называли как им было привычно.

Собственно, так и есть. Роман где-то позже сам писал о том, что на одном из аукционов начали появляться подделки с трезубцем. К сожалению, зачастую в своих работах мы вынуждены пользоваться нумизматическим материалом, полученном из сети. Не весь материал удается проверить на подлинность по многим причинам, а качество подделок достигло очень высокого уровня. Подобные ошибки встречаются даже у многих очень известных в науке и уважаемых всеми нами коллег. Ложный нумизматический материал и ложная информация о местах находок может спровоцировать неверные выводы. Не буду комментировать работы Беспалова. Но не смотря на то, что по отдельным вопросам относительно новосильских монет наши взгляды с Романом несколько различаются, считаю, он проделал довольно большую хорошую работу. Что касается монет Владимира, могу заверить всех наших коллег, которые в будущем планируют использовать его нумизматический материал в своих научных работах, что все, представленные им монеты - подлинные. Я знаю его лично, он не перекупщик и фуфловодством он точно не занимается - ему это просто незачем. С уважением.

Уважаемый коллега, я очень рад, что данный сайт привлекает внимание коллег такого высокого уровня как Ваш. Вы правы, надчекн на монете Владимира не точно такой же как на на новосильской монете, к тому же он зеркальный. Но речь шла о подлинности монет в конкретной статье, а не об особенностях конкретных типов "И" или "N" надчеканов. Всего лишь навсего имелась ввиду монета с буквенной "И" надчеканкой в зубчатой розетке. Постараюсь в следующий раз тщательно подбирать выражения, чтоб не испортить кому-либо комфортного чтения. Безусловно не все типы подобных "И" или "N" надчеканов представленны в статьях Беспалова. С того момента прошло уже довольно много времени, а надчекан на монете Владимира более близок к тому, который обозначен серией N-з5, хотя и не его точная копия. К тому же большинство подобных надчеканов прочеканены не полностью, а границы их розеток зачастую размыты рельефом штемпеля. Надеюсь, что со временем Роман или кто-то другой восполнит недостающие штемпели в одной из своих работ, используя дополнительный материал, накопленный к настоящему времени.

Было бы интересно проследить то, о чем вы пишете. С надчеканами на дангах все проще - онова позже Мухаммеда скорее окажется фуфлом.

Анатолий, не знаю как других статьях Беспалова, но в его первой статье о клеймении монет новосильским трезубцем, вышедшей впервые в 2012 году, нет ни одной поддельной монеты. Немалую часть нумизматического материала дал ему я, включая единственную на тот момент монету с двойным надчеканом новосильского трезубца и буквенного "И", точно такого же, какой выше был выставлен на обсуждение в одном из постов нашего коллеги с ником Хам. Я так же очень внимательно следил за появлением монет с трезубцем Новосильского княжества, после выхода статьи В.Зайцева, в журнале "Нумизматика" ноябре 2009 года, где он предположил, что надчекан принадлежит одному из удельных княжеств. Уверяю Вас, что все монеты опубликованные в этой статье подлинные. С уважением.

Поокское подражание.

На монете имя Токтамыша, двор Орду

Или, как вариант, сильно обрезанная монета суфийского Кунграта в Хорезме. Вроде как что-то читаемо, хоть и написано коряво. Вот что-то близкое по исполнению, хоть и в золоте: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=270550