Samloon

Согласен.

التعطش للمعرفة هو ترياق للجهل Переведите хотя бы с переводчиком, великий наш психолог, и не ставьте себя в неудобное положение еще более глупыми вопросами.

Господин Эгрегор или, как Вы себя еще называли Заокский, дискутировать можно с тем, кто умеет слушать и обосновывать. Если бы Вы сами хоть немного понимали, что такое рынок, сеньораж, денежное обращение и хотя бы различали что такое золотоордынский монетный двор, княжеская монетная мастерская и мастерская, работающая на праве откупа, вы вряд ли себя смогли бы поставить в неловкое положение подобной несуразицей:

Здравствуйте. Была мысль, что монета из этого кластера. Встречалось что-то похожее в одном из сборников СНВЕ. С уважением.

Собственно я и не утверждал с каких конкретно земель происходит эта монета. В отличие от Вашего, Эгрегор, четкого вердикта: Да и к тому же в отличие от Вас, лично я не склонен замещать все поокские земли в период последнего двадцатилетия 14 века, верховскими территориями. Верховские княжества занимали лишь часть поокских земель. Теперь о монете и носителе. Монеты с похожими изображениями, подражающими монетному двору Гюлистан встречаются в находках во многих регионах центральной России. И пока не будет определена штемпельная связь данной монеты с какими-либо другими известными по конкретному региону монетами или пока не будет найдено достаточное количество подобных монет на конкретной территории, рассуждения о ее происхождении остаются лишь обычными субъективными измышлениями. Не берусь утверждать, что явилось основой для монеты - данг или подражание, но случаев перечеканки дангов в подражания нам известно предостаточно. Да и носителей с таким весом можно найти сколько угодно, например: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=296219&cat=6785&ppuser=&sortby=d&way=desc , но если найдете русское подражание с таким же фрагментом, что на данной монете, буду Вам лишь только благодарен.

Зеркальное подражание реверсу гюлистанского Джанибека, судя по изображению на аверсе монеты, явно резал мастер, далекий от понимания большого значения мыслеформ и энергетического значения символов, изображенных на штемпелях, которые он изготовил. Что касается конкретной данной монеты, у нее завышенный вес потому, что данный штемпель наносился на какую-то другую тяжелую монету (данг или подражание) в процессе перечеканки. Это видно по монете. К сожалению трудно определить по остаткам старого штемпеля, что была за монета. Чтобы делать какие-то более серьезные выводы по данной монете, необходимо сначала посмотреть на состав комплекса, в котором она находилась. Не исключено, что монета с рязанских земель, но и в нижегородских подражаниях подобные сюжеты так же встречаются.

Первая монета - подражание из поокских или верховских земель. Вяжется с одной из поокских сеток, которая сейчас находится в работе. Вторая монета вероятно может быть русской удельной монетой, если за круговым картушем на аверсе есть круговая легенда. Лично мне видится, что там есть какая-то надпись, которая не вошла в поле монеты. Попробуйте поискать в каталогах русских удельных монет у Петрунина и Гулецкого.

Первые монеты Донского или ВД или других великих князей представляли собой двухсторонние подражания с именем Токтамыша. Они выпускались главным образом для рынка на тех русских землях, где основным платежным средством был золотоордынский данг - южные земли Московского княжества, Поочье, включая отдельные верховские княжества и рязанские земли. И как бы не называли в те времена любую серебряную монету обращавшуюся на конкретном местном рынке (татары по-своему, а русские по-своему), важно кто получал сеньораж с чеканки серебряной монеты, даже, если ее чеканили на праве откупа. Еще никем не доказано, что первые монеты Донского с именем Токтамыша чеканились в княжеской мастерской, а не на праве откупа в мастерской, подконтрольной местным ордынским органам власти на подконтрольной им территории в пределах того или иного налогового округа - тьмы. Все факты указывают на то, что на начальном этапе массовой чеканки подражаний конкретно в Поочье, чеканка велась на праве откупа, а сеньораж от выпуска серебряной монеты получала сама Орда. Князья же вероятно получали сеньораж после надчеканивания данга или подражания своим знаком. Позже с утратой влияния ордынской администрации в русских землях, вероятно прибыль от выпуска серебряной монеты постепенно перешла к местным князьям. Это как раз то, о чем говорит Леонид. И еще в отношении монет Доского с именем Токтамыша - даже если их чеканили в мастерской князя, первоначальную работу могли выполнять ордынские мастера (я об этом в статьях упоминал), а сеньораж мог получать как Донской, так и Орда. Вспомните предложение хана литовскому князю чеканить ордынский знак на литовских монетах, а литовский на ордынских... От того как мы назовем серебряную монету деньгой, дангом или подражанием, суть проблемы не меняется. Это всего лишь научный термин, характеризующий облик платежного средства. Для местного населения в те времена это были всего лишь серебряные монеты и все участники рынка их воспринимали и называли как им было привычно.

Собственно, так и есть. Роман где-то позже сам писал о том, что на одном из аукционов начали появляться подделки с трезубцем. К сожалению, зачастую в своих работах мы вынуждены пользоваться нумизматическим материалом, полученном из сети. Не весь материал удается проверить на подлинность по многим причинам, а качество подделок достигло очень высокого уровня. Подобные ошибки встречаются даже у многих очень известных в науке и уважаемых всеми нами коллег. Ложный нумизматический материал и ложная информация о местах находок может спровоцировать неверные выводы. Не буду комментировать работы Беспалова. Но не смотря на то, что по отдельным вопросам относительно новосильских монет наши взгляды с Романом несколько различаются, считаю, он проделал довольно большую хорошую работу. Что касается монет Владимира, могу заверить всех наших коллег, которые в будущем планируют использовать его нумизматический материал в своих научных работах, что все, представленные им монеты - подлинные. Я знаю его лично, он не перекупщик и фуфловодством он точно не занимается - ему это просто незачем. С уважением.

Уважаемый коллега, я очень рад, что данный сайт привлекает внимание коллег такого высокого уровня как Ваш. Вы правы, надчекн на монете Владимира не точно такой же как на на новосильской монете, к тому же он зеркальный. Но речь шла о подлинности монет в конкретной статье, а не об особенностях конкретных типов "И" или "N" надчеканов. Всего лишь навсего имелась ввиду монета с буквенной "И" надчеканкой в зубчатой розетке. Постараюсь в следующий раз тщательно подбирать выражения, чтоб не испортить кому-либо комфортного чтения. Безусловно не все типы подобных "И" или "N" надчеканов представленны в статьях Беспалова. С того момента прошло уже довольно много времени, а надчекан на монете Владимира более близок к тому, который обозначен серией N-з5, хотя и не его точная копия. К тому же большинство подобных надчеканов прочеканены не полностью, а границы их розеток зачастую размыты рельефом штемпеля. Надеюсь, что со временем Роман или кто-то другой восполнит недостающие штемпели в одной из своих работ, используя дополнительный материал, накопленный к настоящему времени.

Было бы интересно проследить то, о чем вы пишете. С надчеканами на дангах все проще - онова позже Мухаммеда скорее окажется фуфлом.

Анатолий, не знаю как других статьях Беспалова, но в его первой статье о клеймении монет новосильским трезубцем, вышедшей впервые в 2012 году, нет ни одной поддельной монеты. Немалую часть нумизматического материала дал ему я, включая единственную на тот момент монету с двойным надчеканом новосильского трезубца и буквенного "И", точно такого же, какой выше был выставлен на обсуждение в одном из постов нашего коллеги с ником Хам. Я так же очень внимательно следил за появлением монет с трезубцем Новосильского княжества, после выхода статьи В.Зайцева, в журнале "Нумизматика" ноябре 2009 года, где он предположил, что надчекан принадлежит одному из удельных княжеств. Уверяю Вас, что все монеты опубликованные в этой статье подлинные. С уважением.

Поокское подражание.

На монете имя Токтамыша, двор Орду

Или, как вариант, сильно обрезанная монета суфийского Кунграта в Хорезме. Вроде как что-то читаемо, хоть и написано коряво. Вот что-то близкое по исполнению, хоть и в золоте: https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=270550

Зеркальное подражание Орде.

Видимо ваше местное. В сетки поокских не входит.

1. Токтамыш, Хаджи-Тархан 2. Подражание как вариант

По стилистике и почерку Ваши монеты схожи с рязанскими подражаниями, описанными С.Грачевым в статье "Группа русских подражательных монет из Рязанского княжества" (СНВЕ-6 стр. 67-72). К кластеру поокских подражаний данные типы монет пока не относят.

Уважаемые коллеги, интересно сколько бы вы наделали ошибок, если бы вас попросили написать на казахском языке? Очень прошу проявлять больше терпимости и уважения к своим коллегам, особенно к тем, кто на форуме впервые. Виктор, монета ваша, на мой взгляд, является подражанием по мотивам дангов хана Джанибека чеканенных в Сарае ал-Джадид. Как заметил Евгений, монета действительно интересная, хотя и не раритетная. Обычно, когда выкладывают монету на определение, принято указывать ее вес и регион находки. Эта информация очень важна, особенно для подражаний. Еще интересно было бы узнать единичная ли это находка или была найдена в составе комплекса. С уважением.

Все верно, только с поокским подражанием пока не спешил бы. Связи именно этой пары штемпелей с общей сеткой поокских подражаний пока не нашел. Не исключено, что просто подражание двухаверсному Токтамышу. Но и вероятность принадлежности к поокским подражаниям пока тоже не исключается. А вот монета из постов # 45 и #47 данной темы - поокское подражание на все 100%.

Федор, спасибо! Развеял сомнения.

Тему закрепил. Еще пара монет из данной сетки. Верхняя из Тульской. Есть два интересных экземпляра с надчеканом Новосильского Княжества. Первая - из Кольчугинского района Владимирской области, вторая - из Тульской. Вторая монета очень схожа по почерку. Монета обрезана, однако является ли его основа подражанием или это регулярный чекан Джанибека, возможно точно наш уважаемый Федор (Qutlug_Bulsun) скажет - он у нас спец по Джанибекам. Если обе из этого кластера, очень любопытная картина получается...

Научная публикация, вызвавшая у вас глубокое недоумение, получила множество положительных отзывов среди коллег, хорошо известных в научном мире, включая и тех, кем изначально была поднята изучаемая в ней проблема. Любой желающий может ознакомиться с ней в теме "Публикации участников форума по джучидской нумизматике". Все утверждения в ней опираются на конкретные обоснования, а все гипотезы и предположения, также обоснованы и опираются на конкретные факты. Если у вас есть по ней вопросы - обращайтесь в личку, готов максимально ответить на любой и привести свои аргументы. Но тот факт, что подобным высказыванием вы пытаетесь унизить чужой труд, ничего не сделав для науки лично, говорит о вашем высоком самомнении, не подкрепленным никаким научным авторитетом. Более того, любой уважающий себя исследователь никогда не позволит себе подобного поведения по отношению трудам своих коллег, даже если его собственные взгляды на проблему расходятся с мнением автора.

Здесь более более полное фото Вашего подражания.